Est-il juste de plus taxer les plus riches ?

[ZRR_pigeon]

Mais face au pragmatisme nécessaire de l'entreprise (car oui la concurrence est créatrice), il faut des Lois qui protègent les salariés.
Des Lois qui garantissent que les salariés puissent vivre convenablement.

et ca ne me choque pas que l'ensemble des salariés aient un part variable, et pas juste un micro interessement au benefices dans quelques grandes entreprises.

cela ne me choque pas non plus que les grands dirigeants soient essentiellement paye en salaire variable. et il ne faut pas crier au loup apres quand l'objectif est realisé et que le gros variable doit etre payé, il faut etre coherent.

 

[Benoit.C]

et ca ne me choque pas que l'ensemble des salariés aient un part variable, et pas juste un micro interessement au benefices dans quelques grandes entreprises.

cela ne me choque pas non plus que les grands dirigeants soient essentiellement paye en salaire variable. et il ne faut pas crier au loup apres quand l'objectif est realisé et que le gros variable doit etre payé, il faut etre coherent.

Moi non plus. Sauf dans quelques cas vus récemment où l'essentiel des gains de productivité s'est fait sur le dos des salariés par des accords collectifs qui ont permis la baisse de leur rémunération...

 

[ZRR_pigeon]

Sauf dans quelques cas vus récemment où l'essentiel des gains de productivité s'est fait sur le dos des salariés par des accords collectifs qui ont permis la baisse de leur rémunération...

on est d'accord, des objectifs clair, transparents, avec un salaire variable transparent. je prefere d'ailleurs un bon gros salaire variable, une fois plutot qu'un parachute doré et une rente à vie, ce qui plombe long terme l'entreprise.

si la bourse etait exempte de manipulation, je serais pour les stock options pour tout le monde en quantité croissante avec la performance demandée du poste. ça motive.

 

[moietmoi]

on est d'accord, des objectifs clair, transparents, avec un salaire variable transparent. je prefere d'ailleurs un bon gros salaire variable, une fois plutot qu'un parachute doré et une rente à vie, ce qui plombe long terme l'entreprise.

si la bourse etait exempte de manipulation, je serais pour les stock options pour tout le monde en quantité croissante avec la performance demandée du poste. ça motive.

Utopia n'est pas loin...

 

[ZRR_pigeon]

Utopia n'est pas loin...

pas si sur. dans ma boite precedente, tout le monde possedait des stock options. du simple ouvrier au PDG. tout le monde se sentait concerné. L'ambiance etait bonne, chaque année on avait une assemblée generale qui expliquait les resultats, les raisons, les objectifs a venir. tout le monde venait.

c'etait une boite a taille humaine (200 personnes). c'est plutot ce capitalisme là qui est utile.

de plus si les choses marchaient pas bien, tout le monde etait dans le meme bain, et tu savais que ton chef y perdait plus de plumes que toi.

 

[Aristide]

Bonjour,

Page 57 ci-dessus je postais le document suivant et posais la question :

Dès lors, pourquoi et comment dit-on "l'impôt tue la croissance" ?

A propos d'impôts et de "développement de l'activité" (= croissance) c'est une question que j'ai posée par écrit à deux économistes :

Bonjour,

Merci pour tous vos articles.

L'on entend et lit souvent que "l'impôt tue la croissance".

Au plan individuel (micro économique) il est facile de comprendre que si un agent économique paie 1.000€ d'impôts en plus ce sont 1.000€ qu'il ne va pas dépenser en achats de biens de consommation et/ou d'investissements. Arrêté à ce stade du cycle économique, effectivement l'on pourrait en déduire que l'activité économique nationale s'en trouvant réduite la croissance s'en trouve pénalisée.

Mais ces 1.000€ qui se retrouvent alors dans la caisse du Trésor Public ne vont pas être y être immobilisés; ils vont immédiatement être réinjectés dans le circuit économique via le paiement des dépenses de fonctionnement et d'investissement de l'État. Dans un second temps ces 1.000€ vont donc être ainsi redistribués à d'autres agents économiques....qui vont pouvoir acheter des biens de consommation et/ou d'investissement à la place du contribuable initial....et ainsi de suite.

Il y a bien le service de la dette extérieure qui pourrait expliquer une fuite de capitaux vers les pays créanciers.

Mes chiffres ne sont surement pas exacts (merci de les actualiser) mais, raisonnant sur les principes, j'ai retenu que la dette française est d'environ 2.100 milliards d'euros et le service des intérêts de l'ordre de 50 milliards d'euros. Si l'on arrondi à 7 ans la durée de ces emprunts extérieurs, chaque année il y aurait donc environ (2.100 Mds€/7) + 50 Mds€ = 350 Mds€ que l'État devrait payer à des créanciers étrangers d'où, bien entendu une sortie de liquidités pénalisante pour l'activité économique nationale.

Mais puisque ces ~/~ 350 Mds€ sont immédiatement réempruntés ces liquidités reviennent immédiatement et sont, elles aussi, réinjectées dans le circuit économique national.

Dès lors, pourquoi et comment dit-on "l'impôt tue la croissance" ?

Avec tous mes remerciements.

N'ayant obtenu aucune réponse je vous la transmets

Cdt

Les économistes interrogés via leurs blogs ne m'ont toujours pas répondu mais le hasard a fait que j'ai pu lire cette analyse de l'OFCE dont extrait ci-dessous :

"OFCE

5 septembre 2016

LE QUINQUENNAT DE FRANÇOIS HOLLANDE :

ENLISEMENT OU RÉTABLISSEMENT

Il est à noter que les politiques de compétitivité et de soutien aux entreprises ont des effets faibles à court terme et important à long terme (5 ans), tandis que les politiques de hausse d'impôt ont des effets importants à court terme, pour décroître progressivement.

Cette différence de temporalité explique que les résultats positifs ne soient obtenus qu'en fin de mandat

La politique économique du mandat de François Hollande se sera traduite par une première période de hausse importante des prélèvements obligatoires, tant sur les entreprises que sur les ménages, suivie d’une inflexion notable en direction des entreprises en 2014.

Cette politique, incarnée par le Pacte de Responsabilité et le CICE, aura porté ses fruits en fin de mandat avec le rétablissement des marges des entreprises mais aura fortement entamé le pouvoir d’achat des ménages et la croissance à court terme."

http://www.ofce.sciences-po.fr/pdf-articles/actu/OFCE-Quinquennat-de-F-Hollande.pdf

Ainsi j'ai pu comprendre que l'affirmation "L'impôt tue la croissance" est un abus de langage; en fail l'impôt entraîne seulement un frein/retard de croissance.

L'enchainement des évènements (= le mécanisme économique) semble donc être le suivant:

+ Accroissement des impôts/taxes

+ Réduction consommation/investissement des agents économiques concernés

+ Redistribution des impôts/taxes perçus - avec un décalage dans le temps - par l’État à d'autres agents économiques (ou aux mêmes d'ailleurs)

+ Mais, en plus de ce décalage dans le temps, ces bénéficiaires au second niveau subissent à leur tour les ponctions fiscales.

+ Et le cycle continue....jusqu'à retrouver les facteurs propices à une reprise de la consommation/investissement et de cette croissance.

Par contre, pour la dette publique, il semble que l'emprunt précédant la ponction fiscale qui permet de le rembourser, l''injection de liquidités soit d'abord un élément favorisant la croissance interne.

Puis, avec là aussi, un décalage dans le temps - mais en sens inverse - les prélèvements fiscaux nécessaires au remboursement desdits emprunts viennent réduire/annuler l'effet bénéfique initial.

Pour ceux que cela intéresserait, le rôle de l'emprunt et de l'impôt consécutif pour le rembourser, l'explication du mécanisme et de ses effets qui s'annulent sont connus sous le nom de "théorème de Ricardo/ Barro".

Cdt

 

[Buffeto]

l'explication du mécanisme et de ses effets qui s'annulent sont connus sous le nom de "théorème de Ricardo/ Barro".

non mais chez nous c'est plus simple ca s'appelle le "théorème de Cahuzac/Thévenou ".....

 

[Aristide]

Mais çà sonne moins bien et çà ne rime pas.

 

[ZRR_pigeon]

pour moi l'impot ne tue pas la croissance (sauf avec un taux moyen de 100%), mais il la freine. un peu comme une voiture qui roulerait avec le pied gauche reposé sur le frein. ca avance quand meme, et au bout d'un moment on oublie meme que ca freine tout le temps, mais si on compare avec un autre conducteur a cote qui n'a pas el pied sur le frein, là ça devient limpide...

 

[moietmoi]

non mais chez nous c'est plus simple ca s'appelle le "théorème de Cahuzac/Thévenou

Mais çà sonne moins bien et çà ne rime pas.

pourtant, il s'agit d'espèces sonnantes.......... et trébuchantes
merci pour l'analyse

 

[Aristide]

pour moi l'impot ne tue pas la croissance (sauf avec un taux moyen de 100%), mais il la freine.

C'est exactement ce que j'ai dit.

Et ce serait exactement pareil avec un impôt à 100% mais avec une plus forte ampleur.

Au plan individuel (= micro économique) ce serait catastrophique pour les agents économiques concernés.

Mais comme - avec un décalage dans la temps - ces 100% seraient redistribués (= dépenses de fonctionnement et d'investissements de l'Etat) à d'autres agents économiques, au plan macro économique l'impact sur la croissance serait décalé du fait de "cette différence de temporalité" pour reprendre une terminologie de l'OFCE.

Simultanément lesdits agents économiques bénéficiaires "en second rang" de cette redistribution subiraient à leur tour la pression fiscale du moment.

Dès lors non seulement la croissance aura été impactée par ce retard dans la redistribution mais également par un frein plus fort puisque - sur 100% de revenus - avec, par exemple, un taux moyen d'imposition de 20%, au lieu de consommer/investir avec les 80% restant et faire subir à ces 20% d'impôts le décalage ci-dessus évoqué ce sont 100% des revenus qui subiraient ce décalage dans la redistribution.

Mais la redistribution étant cependant bien existante, plus tardivement soit, mais existante quand même, la croissance reste retardée/freinée.........mais pas tuée.

pourtant, il s'agit d'espèces sonnantes.......... et trébuchantes
merci pour l'analyse

Cdt

 

[ZRR_pigeon]

pour moi l'argent qui part en impots est malheureusement tellement mal dépensé par l'état qu'il engraisse quelques individuels et quelques entreprises qui ont de bonnes relations, mais ne profite pas à la croissance.

 

[Benoit.C]

pour moi l'argent qui part en impots est malheureusement tellement mal dépensé par l'état qu'il engraisse quelques individuels et quelques entreprises qui ont de bonnes relations, mais ne profite pas à la croissance.

Exactement. C'est mon avis.
Je crois que l'on peut tout à fait avoir un taux de prélèvements obligatoires plus important que dans d'autres pays, tant que la redistribution derrière est faite intelligemment et avec un faible coût de gestion.
Evidemment, il faut que ce taux reste assez bas pour ne pas décourager l'entrepreneuriat.
Assez haut, pour permettre une redistribution qui assure le soutien de la société pour les citoyens connaissant des difficultés.

J'aurai tendance à dire que chez nous, aucune de ces deux missions ne fonctionne correctement.
On se perd dans les méandres de régimes de retraite spéciaux, d'allocations de toute sorte dont certains ayant droits ne profitent même pas, d'un système fiscal mité de niches, de crédits d'impots pour tout et n'importe quoi etc...
On paie des tas de fonctionnaires pour gérer un système abracadabrantesque.

Il faut simplifier, automatiser, optimiser. Le reste ira tout seul.

 

[Aristide]

Bonjour,

non mais chez nous c'est plus simple ca s'appelle le "théorème de Cahuzac/Thévenou ".....

Il y en a d'autres !!!

Au-delà de Cahuzac, la (longue) liste des politiques inquiétés par le fisc

[lien réservé abonné]

Cdt

 

[Buffeto]

Il y en a d'autres !!!

merci pour ces précisions Aristide . Je reconnais bien là ton souci du détail .

je n'avais cité que les plus emblématiques pour ne pas surcharger le débat ....

 

[moietmoi]

Exactement. C'est mon avis.
Je crois que l'on peut tout à fait avoir un taux de prélèvements obligatoires plus important que dans d'autres pays, tant que la redistribution derrière est faite intelligemment et avec un faible coût de gestion.
Evidemment, il faut que ce taux reste assez bas pour ne pas décourager l'entrepreneuriat.
Assez haut, pour permettre une redistribution qui assure le soutien de la société pour les citoyens connaissant des difficultés.

J'aurai tendance à dire que chez nous, aucune de ces deux missions ne fonctionne correctement.
On se perd dans les méandres de régimes de retraite spéciaux, d'allocations de toute sorte dont certains ayant droits ne profitent même pas, d'un système fiscal mité de niches, de crédits d'impots pour tout et n'importe quoi etc...
On paie des tas de fonctionnaires pour gérer un système abracadabrantesque.

Il faut simplifier, automatiser, optimiser. Le reste ira tout seul.

entièrement d'accord,

Pourquoi n'y a t il pas un seul homme ou parti qui explique clairement ce que tu viens d'écrire dans ton premier paragraphe:

Je crois que l'on peut tout à fait avoir un taux de prélèvements obligatoires plus important que dans d'autres pays, tant que la redistribution derrière est faite intelligemment et avec un faible coût de gestion.
Evidemment, il faut que ce taux reste assez bas pour ne pas décourager l'entrepreneuriat.
Assez haut, pour permettre une redistribution qui assure le soutien de la société pour les citoyens connaissant des difficultés.

avec un tel préambule , c'est à dire, avec le respect de chacun des êtres humains composant la société, et des entités structurant la société, une réforme serait possible sans vague, ni grève , ni manifestation;

Chacun connaît à l'avance le vrai but, alors que toutes les réformes jusqu'à maintenant( impôts,retraites,cotisations sociales..) sont présentées pour répondre à un impératif de coût, où chacun a peur de perdre quelque chose et c'est seulement face à l'adversité d'un contestation parfois juste,que les promoteurs de la réforme se défendent en disant: mais on veut garder le système...
ainsi un salaire juste ou un impôt juste apparaît comme injuste, ou injustifié;

 

[Buffeto]

entièrement d'accord,

Pourquoi n'y a t il pas un seul homme ou parti qui explique clairement ce que tu viens d'écrire dans ton premier paragraphe:

oh là....pas de politique sur cbanque ....

ta description ressemble à ce que j'ai cru entendre d'un ministre récemment démissionnaire....

si tant est qu'on puisse encore leur accorder une once de confiance....

 

[Aristide]

Bonjour,

pour moi l'argent qui part en impots est malheureusement tellement mal dépensé par l'état qu'il engraisse quelques individuels et quelques entreprises qui ont de bonnes relations, mais ne profite pas à la croissance.

Exactement. C'est mon avis.

???

Je vous rappelle que la question était :

Dès lors, pourquoi et comment dit-on "l'impôt tue la croissance" ?

Et l'on sait donc que la réponse est "NON"; l'impôt retarde/freine ladite croissance; il ne la tue pas.

Mais vous transformez le sujet entre "Bonnes dépenses de l’État" et "Mauvaises dépenses de l’État" et suggérez alors que "bonnes dépenses" impliquent croissance mais, inversement, que de "mauvaises dépenses" ne génèrent aucune croissance.

Désolé mais ce raisonnement est inexact; vous mélangez "cause et conséquence", confondez "conséquence et cause".

Étant aussi rappelé que nous raisonnons au plan macro économique et que nous sommes dans une économie mondialisée je propose de vous le démontrer à partir deux exemples opposés.

Supposons donc que l’État décide de créer un poste de fonctionnaire très utile, disons un fonctionnaire de police par exemple.

Je suppose que vous conviendrez que les salaires dudit fonctionnaire sont de "bonnes dépenses" puisque son emploi est jugé très utile ?

Maintenant et très schématiquement, l’enchaînement des événements sera le suivant :

+ Emprunt de l’État (ben oui, l'on commence par là puisque nous sommes en déficit)
+ Paiement salaire du fonctionnaire
+ Perception des impôts (qui permet de rembourser l'emprunt)
+ Utilisation, par le fonctionnaire de son solde disponible, pour consommer et investir.

Posons nous maintenant la question de l'impact de ces "bonnes dépenses" sur la croissance ?

Tout dépend des choix du bénéficiaire.

=> Le fonctionnaire décide d'aller passer du bon temps sur une île paradisiaque des Caraïbes = impact 0% sur la croissance interne.

=> Il décide d'acheter des matériels de consommation fabriqué en Corée du Sud = impact positif partiellement sur la croissance interne et sur celle de la Corée

=> Il décide d'acheter un bien 100% fabrication française = impact positif à 100% sur la croissance française

Maintenant prenant un autre cas complètement opposé.

Pour ce cas d'école supposons donc qu'un ministre farfelu (???) décide également de créer un poste complètement inutile; par exemple un observateur de toutes les "co***ries" écrites sur cBanque

Je suppose que vous conviendrez que les salaires dudit fonctionnaire sont de "mauvaises dépenses" puisque son emploi est complètement inutile ?

=> Le fonctionnaire décide d'aller passer du bon temps sur une île paradisiaque des Caraïbes = impact 0% sur la croissance interne.

=> Il décide d'acheter des matériels de consommation fabriqué en Corée du Sud = impact positif partiellement sur la croissance interne et sur celle de la Corée

=> Il décide d'acheter un bien 100% fabrication française = impact positif à 100% sur la croissance française

Conclusion :

"Bonnes dépenses" ou "Mauvaises dépenses" les impacts éventuels sur la croissance sont strictement indentiques.

CQFD.

Cdt

 

[donk]

Tu oublies le cas où le fonctionnaire décide de mettre son solde disponible dans son matelas

 

[Buffeto]

décide également de créer un poste complètement inutile; par exemple un observateur de toutes les "co***ries" écrites sur cBanque

non mais là un seul fonctionnaire n'y suffira pas ....il faut créer tout un service dédié avec un secrétariat d'état qui gére un dizaine de hauts fonctionnaires plusieurs dizaines de chefs de service et quelque centaines de fonctionnaires de classe B.