Est-il juste de plus taxer les plus riches ?

[Anonyme]

Effectivement ce n'est guère convaincant:

L’État prend à A,B,C......et il redistribue sous diverses formes à E, F, G.......qui, en consommant et en investissant les reversent en paiements à X, Y, Z.

L'OFCE dit que à 85% c'est de la consommation intérieure; il y aurait donc 15% concernant des importations soit.

Mais, puisque l'on raisonne macro économie (***), si in fine c'est X, Y et Z qui en sont responsables, si, au départ du cycle ils n'avaient pas eus à payer ces impôts, A, B et C en auraient été tout autant responsables.

(***) 15% c'est 15%; avant et après.

Au plan individuel vos explications peuvent s'entendre.

Mais, au plan macro économique et raisonnant sur des masses, pourquoi les comportements des receveurs X,Y et Z ex post, seraient-ils différents de ce qu'auraient été ceux des contribuables A,B et C ex ante ?

Cdt

Waouh c'est assez impressionnant la façon dont vous êtes passé complètement à côté de mon post.

Au cas où vous auriez véritablement envie de trouver des réponses à vos questions (mais vu votre réponse, c'est la dernière chose que vous souhaitez), lisez Bastiat ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas.
Ça c'est sur le pourquoi 100 pris en impôt à A sont toujours moins efficace que 100 laissés dans la poche de A.

Pour le reste, l'Etat pompe 57% du PIB.
Là dedans, la moitié sont des transferts sociaux. Cela veut dire que 28% (je vous fais la grâce des 0,5%) sont pompés par l'Etat. Et pas redistribués. Eh non.
Cela va en salaire des fonctionnaires, pour une part, mais également ça part en fumée pour une part non négligeable.
Et à moins d'une mauvaise foi extraordinaire, vous aurez du mal à me faire croire que cette perte sèche, c'est de la croissance économique (ex : recaser un syndicaliste dans une "agence de l'Etat" pour 150000 annuels)
Et d'ailleurs, un fonctionnaire payé à ne rien faire (sur 5 M + le parapublic, on peut facile en trouver), ça n'a jamais fait de la croissance économique que pour les keynésiens et politiciens clientélistes.

Mais j'écris en pure perte de toutes façons, vous ne cherchez pas de réponses, car pour les trouver il suffit d'ouvrir les yeux, la France a réussi à prouver par des chiffres et des faits tout ça depuis des décennies.
Le pays entier en est une expérimentation en conditions réelles.

 

[Anonyme]

Cela veut dire que 28% (je vous fais la grâce des 0,5%) sont pompés par l'Etat. Et pas redistribués. Eh non.
Cela va en salaire des fonctionnaires, pour une part mais également ça part en fumée

Comment discréditer son propos en quelques instants.
Les salaires de fonctionnaires ne seraient pas de la redistribution ? Et quoi donc alors ?

Quant à partir en fumée, il faudrait être beaucoup plus précis pour pouvoir comprendre ce que cela est sensé signifier.

 

[Anonyme]

Comment discréditer son propos en quelques instants.
Les salaires de fonctionnaires ne seraient pas de la redistribution ? Et quoi donc alors ?

Quant à partir en fumée, il faudrait être beaucoup plus précis pour pouvoir comprendre ce que cela est sensé signifier.

Je vous renvoie encore à Bastiat : la vitre cassée.

Ce qui est bien avec cet auteur, c'est qu'il a battu en brèche les préceptes des keynésiens plus d'un demi-siècle avant que ceux ci ne les écrivent.

 

[Benoit.C]

Après je ne suis pas certain de vous convaincre avec ce type d'arguments. Car pour ce faire, je dois aussi vous convaincre que dans un système capitaliste efficient, la taxation minimale des revenus du capital est nécessaire pour que son allocation soit optimale. Et ça c'est pas gagné dans le monde actuel.

Il serait intéressant de se demander si avec le capitalisme efficient que vous souhaitez, l'impasse économique dans laquelle se trouvent les pays de l'OCDE ne serait pas arrivée beaucoup plus vite.
Puisque la suppression de la fiscalité sur le capital conduirait soit à son report sur d'autres recettes (salaires, TVA), soit à la réduction de dépenses de l'Etat où l'on retrouve en premier lieu, les rémunérations des fonctionnaires et les prestations sociales.
Qui donc achèterai tous les produits des entreprises dans lesquelles vous auriez investi ?

 

[Buffeto]

Qui donc achèterai tous les produits des entreprises dans lesquelles vous auriez investi ?

il me semble que d'autres pays (proches du notre ou lointain ) ont la capacité de vendre à l'export .....

bien entendu pour réaliser ce tour de force il faut que nos produits soient compétitifs au niveau international et donc ne trainent pas comme des boulets les impôts , taxes , normes et tracasseries administratives en tout genre....

 

[Anonyme]

Je vous renvoie encore à Bastiat : la vitre cassée.

Vous ne renvoyez à rien du tout: vous citez Bastiat à coté du la question.
Vous assimilez le salaire des fonctionnaires à de la non-redistribution. C'est factuellement faux.

Il est d'ailleurs assez surprenant de vous voir citer Bastiat et en même temps de se référer au PIB pour évaluer l'impact de l'état.
Si vous êtes adepte de la vitre brisée, vous considérez que le PIB n'a aucun sens.
Par ailleurs, si la vitre cassée ne crée pas de valeur (on pourrait en convenir, même si c'est une théorie fixiste qui est battue en brèche par l'évolution technologique de quasiment tous les objets, même les vitres qui à l'époque de Bastiat ne semblaient pas pouvoir être améliorée), il n'est pas parfaitement clair que cela détruise de la valeur.

Bref, votre renvoi est simpliste, et s'appuie sur une anecdote dépassée.

 

[Anonyme]

bien entendu pour réaliser ce tour de force il faut que nos produits soient compétitifs au niveau international et donc ne trainent pas comme des boulets les impôts , taxes , normes et tracasseries administratives en tout genre....

Certes, mais pour vendre à l'international, il faut avoir une plus-value.
La plus-value européenne reste un savoir faire de qualité et un niveau culturel élevé. Deux points financés par les impôts et taxes (pas par les tracasseries administratives, j'en conviens)

 

[Anonyme]

Il serait intéressant de se demander si avec le capitalisme efficient que vous souhaitez, l'impasse économique dans laquelle se trouvent les pays de l'OCDE ne serait pas arrivée beaucoup plus vite.
Puisque la suppression de la fiscalité sur le capital conduirait soit à son report sur d'autres recettes (salaires, TVA), soit à la réduction de dépenses de l'Etat où l'on retrouve en premier lieu, les rémunérations des fonctionnaires et les prestations sociales.
Qui donc achèterai tous les produits des entreprises dans lesquelles vous auriez investi ?

Mais comment l'économie mondiale a-t-elle fonctionné avant que l'Etat pompe la moitié des richesses du pays ? Aucune entreprise ne trouvait de débouché ?
Jusque là les impôts servaient au régalien un point c'est tout. Et c'est l'époque de l'humanité avec le plus de croissance économique.

Faire croire que sans impôt pour redistribuer, plus personne n'a d'argent pour consommer est d'une profonde stupidité. Et je pèse mes mots. Relisez Ford par exemple.

En l'occurrence, quand je parlais de diminuer la fiscalité sur le capital, je voulais dire que cela concourt à une meilleure allocation des ressources : l'investisseur peut facilement sortir son argent d'une entreprise pour la mettre dans une autre, sans frottements fiscaux tels que le projet est voué à l'échec.

C'est en partie pourquoi l'impôt sur le capital freine la croissance économique (en freinant les investissements et/ou les réorientations des investissements)

C'était une réponse aux questions faussement naïves d'Aristide.

 

[Anonyme]

Vous ne renvoyez à rien du tout: vous citez Bastiat à coté du la question.
Vous assimilez le salaire des fonctionnaires à de la non-redistribution. C'est factuellement faux.

Il est d'ailleurs assez surprenant de vous voir citer Bastiat et en même temps de se référer au PIB pour évaluer l'impact de l'état.
Si vous êtes adepte de la vitre brisée, vous considérez que le PIB n'a aucun sens.
Par ailleurs, si la vitre cassée ne crée pas de valeur (on pourrait en convenir, même si c'est une théorie fixiste qui est battue en brèche par l'évolution technologique de quasiment tous les objets, même les vitres qui à l'époque de Bastiat ne semblaient pas pouvoir être améliorée), il n'est pas parfaitement clair que cela détruise de la valeur.

Bref, votre renvoi est simpliste, et s'appuie sur une anecdote dépassée.

Déjà si vous saviez lire, vous auriez lu que je disais qu'une partie des 28% étaient des salaires de fonctionnaire et pas la globalité. Mais avec vos œillères idéologiques vous ne prenez même pas la peine de lire ce que j'écris.

Ensuite, dans ce que Bastiat écrit, il fait la différence entre le salaires des fonctionnaires "utiles", çàd ceux pour qui ont serait prêt à payer le salaire en fonction du service rendu, et ceux pour qui ça n'est pas le cas. Ceux là sont bien une destruction de valeur pure et simple pour l'économie du pays.

Il y a d'ailleurs bien un problème dans le calcul du PIB, car la hausse de la consommation du secteur publique fait monter le PIB alors que ça vient manger le secteur marchand (à croissance nulle, ce que nous connaissons depuis des années). Donc on peut regarder les 57% de dépenses publiques sur PIB, mais il faudrait regarder le PIB hors secteur public pour bien faire.

Maintenant, une réponse tout simple à la question pourquoi l'économie tue la croissance se trouve dans les faits : la France injecte chaque année en moyenne 3% du PIB emprunté dans l'économie (enfin c'est ce que prétendent les keynésiens et les collectivistes), pour une croissance inférieure à 3%, puis 2%, puis 1%, depuis un peu plus de 40 ans.
Si un € collecté via l'impôt et réinjecté dans l'économie par l'Etat générer autant de croissance que ne rien collecter du tout, pourquoi la croissance diminue-t-elle avec la hausse des prélèvements, alors même que l'on s'endette ?

Evidemment je n'attends pas plus de réponse à cette question qu'Aristide aux siennes.

Je ne m'attends pas à ce que des gens qui nient les faits et l'histoire économique sur les 160 dernières années reconnaissent le moindre argument.

que de peine à prouver, en économie politique, que deux et deux font quatre

 

[Anonyme]

Déjà si vous saviez lire, vous auriez lu que je disais qu'une partie des 28% étaient des salaires de fonctionnaire et pas la globalité.

Vous avez écrit que ces 28% n'étaient pas redistribués.
Les salaires des fonctionnaires font partie de ces 28%.

Inférence: Vous avez dit que les salaires des fonctionnaires ne sont pas redistribués.

Ceux là sont bien une destruction de valeur pure et simple pour l'économie du pays.

Non.
Transit de valeur, pas destruction.
Les salaires des fonctionnaires ne font que passer dans leurs mains, ils ne diffèrent pas du salaire d'un ouvrier.
La différence serait éventuellement qu'un fonctionnaire improductif n'apporte pas de valeur ajoutée, contrairement à l'ouvrier (s'il n'est pas lui-même en train de glander) Mais le salaire n'est pas plus détruit dans un cas que dans l'autre.

Si un € collecté via l'impôt et réinjecté dans l'économie par l'Etat générer autant de croissance que ne rien collecter du tout, pourquoi la croissance diminue-t-elle avec la hausse des prélèvements, alors même que l'on s'endette ?

Evidemment je n'attends pas plus de réponse à cette question qu'Aristide aux siennes.

C'est bien dommage, parce que la réponse est assez simple: nous exportons la croissance.
Une partie de la croissance qu'on pourrait espérer pour notre pays est en fait générée dans nos pays fournisseurs de biens et services (BRICS, OPEP, etc)

 

[Aristide]

Bonjour,

Ça c'est sur le pourquoi 100 pris en impôt à A sont toujours moins efficace que 100 laissés dans la poche de A.

Waouh !!!

100€ laissé dans "le bas de laine" de A est certainement très productif !!!

Inversement le Trésor Public qui reçoit 100€ du contribuable A ne va surtout pas le dépenser; il va indéfiniment l'enfermer dans un coffre fermé à triple tour !!!

STUPIDE !!!

Là dedans, la moitié sont des transferts sociaux. Cela veut dire que 28% (je vous fais la grâce des 0,5%) sont pompés par l'Etat. Et pas redistribués. Eh non.

C'est bien ce que je disais; l'Etat va les conserver précieusement !!!

RIDICULE !!!

Cela va en salaire des fonctionnaires, pour une part, mais également ça part en fumée pour une part non négligeable.

De mieux en mieux; non seulement l'Etat ne les redistribue pas mais il les brule !!!

Au cas où vous auriez véritablement envie de trouver des réponses à vos questions (mais vu votre réponse, c'est la dernière chose que vous souhaitez), lisez Bastiat ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas.

Quant à "La vitre cassée" de votre idole, bien entendu que le propriétaire aurait pu acheter des chaussures avec le prix payé pour le remplacement de cette vitre.

Mais si ce n'est pas lui qui achète les chaussures, ce sera le vitrier.

C'est exactement la même logique avec n'importe quels transferts y compris les impôts.

Je vous laisse maintenant avec vos élucubrations et Bastiat :

Le faux génie de Bastiat

Alternatives Economiques n° 235 - avril 2005

La très riche palette littéraire de Bastiat ne cache ni la minceur de son argumentaire théorique - tout juste peut-on le créditer d'avoir inventé le concept de coût d'opportunité - ni le nombre limité de ses centres d'intérêt: le libre-échange, l'abolition des taxes et la dénonciation de l'Etat spoliateur.

Rien, en tout cas, qui justifie le terme de "génie", ni même celui d'économiste.

Si l'on peut trouver du plaisir à la lecture de ces Sophismes (encore que, à la longue, le refrain libre-échangiste devienne lassant), ses Harmonies économiques, la seule oeuvre que Bastiat lui-même estimait importante (il parlait de ses Sophismes comme d'un "petit livre") tirent vite des bâillements prolongés au lecteur, tant la dénégation de la réalité sociale tourne au prêche, le libéralisme économique étant alors confondu avec la volonté divine.

Reconnaissons donc à Bastiat un réel talent littéraire et un don certain pour la formule.

Mais il ne suffit pas de bien écrire et d'avoir la plume acérée pour faire sa trace dans l'histoire de la pensée.

Ne confondons pas les polémistes et les théoriciens.

Le Bastiat polémiste peut être plaisant, mais mieux vaut laisser le Bastiat théoricien à la "critique rongeuse des souris".

[lien réservé abonné]

Pour ce qui me concerne fin d'échanges avec vous sur ce sujet.

Cdt

 

[Benoit.C]

Mais comment l'économie mondiale a-t-elle fonctionné avant que l'Etat pompe la moitié des richesses du pays ? Aucune entreprise ne trouvait de débouché ?
Jusque là les impôts servaient au régalien un point c'est tout. Et c'est l'époque de l'humanité avec le plus de croissance économique.

Faire croire que sans impôt pour redistribuer, plus personne n'a d'argent pour consommer est d'une profonde stupidité. Et je pèse mes mots. Relisez Ford par exemple.

En l'occurrence, quand je parlais de diminuer la fiscalité sur le capital, je voulais dire que cela concourt à une meilleure allocation des ressources : l'investisseur peut facilement sortir son argent d'une entreprise pour la mettre dans une autre, sans frottements fiscaux tels que le projet est voué à l'échec.

C'est en partie pourquoi l'impôt sur le capital freine la croissance économique (en freinant les investissements et/ou les réorientations des investissements)

C'était une réponse aux questions faussement naïves d'Aristide.

Tenter de nous faire croire que le monde actuel est le même que celui d'après-guerre ou du début du 20ème siècle est également d'une grande stupidité.
Vous accusez les prélèvements obligatoires sans admettre que cette croissance moribonde concerne tous les pays de l'OCDE y compris des pays comme le Japon, qui a pourtant l'un des plus faibles taux.

Sans redistribution, ce sont des familles entières qui ne peuvent plus vivre, y compris des familles dont l'un des parents travaille.
Penser que cela n'impactera pas la consommation est assez drôle.
On a pourtant vu que durant la dernière crise, la France a été le pays qui a le mieux tenu son PIB, sans tomber dans une récession profonde, justement parce-que la redistribution est importante.

De l'autre coté, ces capitaux iront grossir les bulles spéculatives ou se battront pour acheter des obligations d'état à taux négatif...ce à quoi nous sommes arrivés aujourd'hui.

 

[lopali]

Bonjour tout le monde,

Si pour vous tous, le réel intérêt de cette discussion est d'échanger sur des idées alors faites un effort sur le ton de vos interventions avant que cela ne dégénère trop et que l'on soit malheureusement obligé de couper court.

Merci.

 

[Aristide]

Relisez Ford par exemple.

C'était une réponse aux questions faussement naïves d'Aristide.

Sans redistribution, ce sont des familles entières qui ne peuvent plus vivre, y compris des familles dont l'un des parents travaille.
Penser que cela n'impactera pas la consommation est assez drôle.
On a pourtant vu que durant la dernière crise, la France a été le pays qui a le mieux tenu son PIB, sans tomber dans une récession profonde, justement parce-que la redistribution est importante.

Précisément, sur le plan économique, Henri Ford avait bien compris qu'une redistribution était bénéfique; c'est pour cela qu'il avait décidé de mieux rémunérer les salariés de ses chaîne de production...............afin qu'ils puissent acheter plus facilement les voitures qu'ils produisaient.

Par contre, sur le plan politique Ford était admirateur d'Hitler...!!!!...???

Si pour vous tous, le réel intérêt de cette discussion est d'échanger sur des idées alors faites un effort sur le ton de vos interventions avant que cela ne dégénère trop et que l'on soit malheureusement obligé de couper court.

Oui, tu as raison.

Mais il est des situations où il faut bien appeler "chat" un chat !

Cdt

 

[Anonyme]

Sur l'export de la croissance. Juste lol. Je veux bien savoir chiffres à l'appui où la croissance exportée par la France depuis 2008 s'est logée.

Sur Alternatives économiques, re lol. C'est effectivement pour les altercomrprenants, mais ça n'a jamais eu rien d'une revue économique. Que le libéralisme économique leur hérisse le poil, c'est de l'ordre du réflexe pavlovien. Aucune réflexion derrière.

Faire croire que sans impôt pour redistribuer, plus personne n'a d'argent pour consommer est d'une profonde stupidité. Et je pèse mes mots. Relisez Ford par exemple.

Précisément, sur le plan économique, Henri Ford avait bien compris qu'une redistribution était bénéfique; c'est pour cela qu'il avait décidé de mieux rémunérer les salariés de ses chaîne de production...............afin qu'ils puissent acheter plus facilement les voitures qu'ils produisaient.

Et donc Ford voulait plus d'impôt pour redistribuer ? Ou bien il payait mieux ses employés.
Décidément quand ça veut pas, ça veut pas.

Par contre, sur le plan politique Ford était admirateur d'Hitler...!!!!...???

Et un point Godwin, un. Quand on atteint le zéro absolu de l'argumentation...

C'est d'ailleurs bien connu, les libéraux adorent le totalitarisme.

Pas de pb pour que le fil soit fermé.

 

[Anonyme]

Sur l'export de la croissance. Juste lol. Je veux bien savoir chiffres à l'appui où la croissance exportée par la France depuis 2008 s'est logée.

[lien réservé abonné]

 

[Buffeto]

[lien réservé abonné]

ca confirme bien ce que j'écrivais précédemment ( et que tout le monde sait ) nous importons bien plus que nous exportons .....

la question est : pourquoi? .

personnellement je persiste à penser que cette situation résulte des " boulets " qui décompétitisent ( si si je viens de l'inventer ) nos entreprises.

 

[ZRR_pigeon]

est ce que le salaire juste ne devrait pas juste etre le reflet de la productivité de l'employé ?
si l'ouvrier produit beaucoup (et/ou bien), il gagne beaucoup.
on peut donc imaginer que deux ouvriers identiques dont l'un est plus rapide ne seraient pas payé pareil.
mais si l'ouvrier travaille vite mais que ses commerciaux n'arrive pas a en vendre autant qu'il produit ? a qui revient la baisse de salaire ? le commercial ? le patron qui embauche de mauvais commerciaux ? le commercial qui progresse pas assez vite ?

ce modele etant trop precaire, il faut que les gens aients des salaires quasi constant. c'est de la que partent tous les soucis.

de plus pour les fonctions "support" (RH, IT, maintenance, etc...) c'est pas facile d'estimer leur productivité.

mais ce qui est sur c'est que qoi qu'n salaire juste soit, on apprend dans toutes les formations de manager a payer l'employé au plus bas, pas trop bas pour eviter qu'il parte ailleurs (sauf si on a envie qu'il parte).
et moins on accorde d'augmentations a ses collaborateurs, plus on maximise son bonus en tant que manager.

peut etre faudra-t-il revoir ces "techniques" de management.

 

[Buffeto]

est ce que le salaire juste ne devrait pas juste etre le reflet de la productivité de l'employé ?

autrefois ( en 1981) Buffeto avait un autre job .
il était assimilé fonctionnaire dans un hôpital .

lorsqu'il est entré dans ce service il était tout jeune et tout frais émoulu de l'université .

il était donc plus diplômé que ses collègues qui étaient titulaires depuis des années . on lui a donc confié un poste un peu plus " délicat " que ses autres collègues .( il s'occupait des analyses de selles , d'urine et de crachats ....)

et bien qu'il fut plus diplômé et très productif , son salaire était de loin le plus bas du service car il n'avait pas .....d'ancienneté ....

c'est super l'ancienneté . ca permet aux plus anciens de connaître toutes les ficelles pour refiler le boulot délicat aux petits jeunes qui sortent de l'université et pouvoir glandouiller pendant que celui ci se tape le sale boulot .....

de plus Buffeto était célibataire sans enfant ce qui impliquait qu'il devait impérativement travailler les mercredis et les samedis -( jour de repos le jeudi c'est bien , non?) et qu'il ne pouvait pas prendre ses congés en JUILET et en AOUT puisque ses collègues plus anciens et mieux payés avaient , eux ,des enfants et qu'ils étaient prioritaires sur les vacances scolaires.

Bref , Buffeto a vite compris pourquoi ce système de rémunération était pervers et il a vite choisi de démissionner et d'être son propre maitre....

 

[Benoit.C]

Et il faudra toujours quelqu'un pour reprendre le flambeau du jeune Buffeto et faire ce même sale boulot.
Ce sale boulot mérite-t-il en plus d'être sous-payé ?
Je ne le crois pas.

Et donc Ford voulait plus d'impôt pour redistribuer ? Ou bien il payait mieux ses employés.
Décidément quand ça veut pas, ça veut pas.

Je ne sais pas pour Ford, mais je crois que ZRR a bien résumé la situation.
Le but du manager est toujours de payer ses salariés le moins possible...

Tous ceux qui bossent dans le privé le savent.
Et comme contrôleur de gestion, je le sais d'autant plus. Le but est d'optimiser les coûts...tous les coûts, la main d'oeuvre évidemment.

Mais face au pragmatisme nécessaire de l'entreprise (car oui la concurrence est créatrice), il faut des Lois qui protègent les salariés.
Des Lois qui garantissent que les salariés puissent vivre convenablement.