Des suggestions d'ETF?

[Pikaoups]

Bonjour, avez-vous des suggestions d'ETF performantes et sûres pour débuter?

D'un côté, il n'est guère surprenant que le post parte en digressions.

La seule réponse valable a été donnée au premier message : un etf world (MSCI World).

Avec les trois critères à retenir pour un choix d'ETF : débutant + performance + sécurité c'est la seule réponse envisageable.

Débutant = faire simple, le plus diversifié possible (débutant donc pas encore investi), solution qui ne nécessitera pas de faire des arbitrage fréquents

Performance/sécurité = le meilleur couple rendement sécurité sur le long terme est sans conteste le MSCI World (on pourrait penser aussi au S&P 500 qui a ma préférence personnelle, mais on perd un peu de diversification)

C'est la solution simple, idéale pour débutant : pas nécessaire de chercher le bon timing pour acheter, on achète quand on a des liquidités disponibles et on garde dans le temps. Alors on peut certainement faire mieux qu'un ETF World en jouant sur des thématiques ou des zones géographiques, mais là on va augmenter la performance potentielle au prix d'une augmentation du risque (pari perdant, erreur d'analyse) et d'une complexification (nécessité de suivre l'actualité, de faire des arbitrage, de chercher le bon timing).

 

[lexxintonex]

D'un côté, il n'est guère surprenant que le post parte en digressions.

La seule réponse valable a été donnée au premier message : un etf world (MSCI World).

Avec les trois critères à retenir pour un choix d'ETF : débutant + performance + sécurité c'est la seule réponse envisageable.

Débutant = faire simple, le plus diversifié possible (débutant donc pas encore investi), solution qui ne nécessitera pas de faire des arbitrage fréquents

Performance/sécurité = le meilleur couple rendement sécurité sur le long terme est sans conteste le MSCI World (on pourrait penser aussi au S&P 500 qui a ma préférence personnelle, mais on perd un peu de diversification)

C'est la solution simple, idéale pour débutant : pas nécessaire de chercher le bon timing pour acheter, on achète quand on a des liquidités disponibles et on garde dans le temps. Alors on peut certainement faire mieux qu'un ETF World en jouant sur des thématiques ou des zones géographiques, mais là on va augmenter la performance potentielle au prix d'une augmentation du risque (pari perdant, erreur d'analyse) et d'une complexification (nécessité de suivre l'actualité, de faire des arbitrage, de chercher le bon timing).

Est ce qu'on pourrait dire que le niveau 1 de la complexité c'est MSCI World et le niveau 2 c'est :
ETF S&P 500 + ETF Pays émergents
On 'perd' l'Europe mais on on gagne en diversité ?
(sachant que DEUX ETF je pense que tout le monde peut gérer…)

 

[Jeune_padawan]

On 'perd' l'Europe mais on on gagne en diversité ?

En diversité oui en terme géographique. Mais quid des pays émergents ?

Quand je vois l'actualité en Asie ou en Amérique du Sud j'ai un gros doute sur ces pays.

 

[sorcier]

D'un côté, il n'est guère surprenant que le post parte en digressions.

La seule réponse valable a été donnée au premier message : un etf world (MSCI World).

Je suis presque d'accord mais quand je lis "d'ETF performantes et sûres" la seule réponse pour moi serait aucun....

 

[lexxintonex]

En diversité oui en terme géographique. Mais quid des pays émergents ?

Quand je vois l'actualité en Asie ou en Amérique du Sud j'ai un gros doute sur ces pays.

Oui alors, je ne voudrais pas qu'on reparte dans des débats hors sujet (mais l'ont voit bien que des qu'on parle du cours de la bourde mondiale, et bien on parle vite du monde, de l'économie, de géopolitique etc.)
Mes remarques :
• Si on prends un par exemple l'AMUNDI PEA MSCI Emergng Markets
[lien réservé abonné]
On a 72,59% Cine-Taiwan-Inde-Corée. L'amerique du sud ne pèse pas lourd donc le risque est limité
• Si vous pensez au problèmes récents au Brésil on a eu des problèmes similaires aux USA et en France donc…
• Quid de l'économie américaine si les pays émergents décrochaient ?
• est ce qu'on est vraiment sur que les USA sont si sur que ça pour les 20/30 prochaines années ?

Bref dire que les pays émergents sont risqués mais pas les USA, dans l'état actuel du monde me semble… discutable Ce n'est pas par ce que ça a été le cas dans le passé que ça sera le cas demain.

Donc un ratio ETF S&P500 + Pays émergents (avec un ratio à définir !) me semble moins risqué que tout S&P500 ou tout World. Non ?

 

[lebadeil]

En diversité oui en terme géographique. Mais quid des pays émergents ?

Quand je vois l'actualité en Asie ou en Amérique du Sud j'ai un gros doute sur ces pays.

Bonjour JP, un avis sur l'Inde ? mais il n' y a peut etre pas d'ETF spécifique sur ce pays ?
Ce pays me parait etre en croissance en regard de la revente petrole russe, et faiblesses de la periode Covid chinoise. Cdlmt

 

[lebadeil]

Bref dire que les pays émergents sont risqués mais pas les USA, dans l'état actuel du monde me semble… discutable Ce n'est pas par ce que ça a été le cas dans le passé que ça sera le cas demain.

Donc un ratio ETF S&P500 + Pays émergents (avec un ratio à définir !) me semble moins risqué que tout S&P500 ou tout World. Non ?

Peut etre a voir avec une repartition 70 a 80% World ou S&P et 30 a 20% Émergents?
J'ai quand meme l'impression que les US tirent la charette des marchés, cf les attentes des marchés sur les decisions de la Fed

 

[Jeune_padawan]

Si vous pensez au problèmes récents au Brésil on a eu des problèmes similaires aux USA et en France donc…

Pas vraiment.

Je vais être factuel (pour éviter les débats HS).

Pour cette région on a le choix : tentative de coup d’État au Pérou, hyperinflation en Argentine, tentative de coup d’État au Brésil.
Je ne pense pas qu'on a ces problèmes en Europe de l'Ouest.

Quid de l'économie américaine si les pays émergents décrochaient ?

La 1ère peut tourner sans les émergents mais pour le moment pas de réciprocité (si l'économie US déraille les émergents vont être impactés bien que les 2 plus grands développent leurs économies domestiques).

• est ce qu'on est vraiment sur que les USA sont si sur que ça pour les 20/30 prochaines années ?

J'ai oublié ma DeLorean.
Économiquement les États-Unis sont très en avance (talonnés par la Chine) avec une pratique cynique du protectionnisme.
D'un point de vue politique là c'est plus bancal : pays qui se divise sur de multiples sujets. Après ce sont les US, ils savent rebondir dans les pires situations.

Il faut de rendre compte de la force du capitalisme US : le capital-risque la-bas est une œuvre d'art. Il ne faut pas s'étonner que les GAFAM soient américains (ou les BATX en Chine, soutenu par le PCC par divers moyens).

Il ne faut pas non plus tout idéaliser aux États-Unis, faut faire la part des choses.

un avis sur l'Inde ? mais il n' y a peut etre pas d'ETF spécifique sur ce pays ?

ETF sur l'Inde ça existe chez Lyxor et iShares.

Des pistes sur l'Inde : https://www.moneyvox.fr/forums/fil/linde-une-alternative-a-la-chine.45583/#post-490925

Il y a du potentiel (classe moyenne en création) mais les mêmes risques que chez tous les émergents.

 

[ganesh]

Bonjour,

Donc un ratio ETF S&P500 + Pays émergents (avec un ratio à définir !) me semble moins risqué que tout S&P500 ou tout World. Non ?

Pour moi c'est non et je vais rester factuel.
J'ai 3 ETF depuis fin 2020 , un world + un US sur Nasdaq + un émergent ( surtout asie )
A date cela donne :
+ 3,5 % pour le world en mode DCA
- 8,3% pour émergent
- 12,6% pour US en mode DCA
Certes le Nasdaq ce n'est pas le SP500 mais cela reste assez proche bien que plus volatile.
Je recommande de ne pas allouer plus de 10% sur un ETF émergent et quitte à prendre des risques mieux vaut partir sur ETF type Nasdaq ( même si l'année 2022 à été très mauvaise ).

 

[lebadeil]

ETF sur l'Inde ça existe chez Lyxor et iShares.

Des pistes sur l'Inde : https://www.moneyvox.fr/forums/fil/linde-une-alternative-a-la-chine.45583/#post-490925

Il y a du potentiel (classe moyenne en création) mais les mêmes risques que chez tous les émergents.

Merci pour la réponse et le lien !

 

[lexxintonex]

Pas vraiment.

Je vais être factuel (pour éviter les débats HS).

Pour cette région on a le choix : tentative de coup d’État au Pérou, hyperinflation en Argentine, tentative de coup d’État au Brésil.
Je ne pense pas qu'on a ces problèmes en Europe de l'Ouest.

Oui je ne dis pas qu'on est au meme niveau d'instabilité ça serait ridicule je dis simplement : il y a eu la tentative de coup d'état aux USA et les gilets jaunes en France, en autre, on voit bien qu'on rentre dans un monde plus instable meme pour l'occident

La 1ère peut tourner sans les émergents mais pour le moment pas de réciprocité (si l'économie US déraille les émergents vont être impactés bien que les 2 plus grands développent leurs économies domestiques).

La je en comprends pas : la Chine est l'usine du monde, et la chine finance les USA et le dollars, je ne vois pas comment les USA pourrait fonctionner sans la Chine (et inversement)

J'ai oublié ma DeLorean.
Économiquement les États-Unis sont très en avance (talonnés par la Chine) avec une pratique cynique du protectionnisme.
D'un point de vue politique là c'est plus bancal : pays qui se divise sur de multiples sujets. Après ce sont les US, ils savent rebondir dans les pires situations.

Il faut de rendre compte de la force du capitalisme US : le capital-risque la-bas est une œuvre d'art. Il ne faut pas s'étonner que les GAFAM soient américains (ou les BATX en Chine, soutenu par le PCC par divers moyens).

Il ne faut pas non plus tout idéaliser aux États-Unis, faut faire la part des choses.

Globalement ok avec ce dernier paragraphe même si Tawain et les semi-conducteurs par exemple…
(Et rien ne dit que le Nasdaq va continuer a performer comme ça c'est un paris)

 

[Jeune_padawan]

La je en comprends pas : la Chine est l'usine du monde, et la chine finance les USA et le dollars, je ne vois pas comment les USA pourrait fonctionner sans la Chine (et inversement)

La Chine est de moins en moins l'usine du monde, les chinois sont trop chers !
Le textile s'est déplacé au Vietnam ou Bangladesh. L'électronique bas de gamme suit.

Pour la dette publique US ce sont les japonais les premiers détenteurs (américains exclus). D'ailleurs la possible fin du QE par la BoJ doit donner des sueurs froides à Joe. Réponse demain à 4h00 heure française.

Les 2 ont besoin pour l'instant l'un de l'autre et encore les US pourraient construire des usines dans d'autres pays moins inamicaux.

Quand j'écris que les 2 plus grands développent leurs économies domestiques c'est sous-entendu la Chine et l'Inde.
Pourquoi ? Tout simplement pour ne pas que leurs économies ne soient pas dépendantes des exportations car si le plus gros client ralentit alors le fournisseur suivra.

C'est mon point de vue, j'ai esquivé le reste des questions qui sont trop sensibles et sujet à dérapage.

 

[Trublion]

La Chine est de moins en moins l'usine du monde, les chinois sont trop chers !

Pour compléter ce qui a été très justement dit par @Jeune_padawan la démographie chinoise s’est effondrée avec un taux de natalité de 1,15 seulement et un solde démographique négatif d’environ 930.000 en 2022. Merci à la politique de l’enfant unique de Mao qui permettra à l’occident de garder le leadership. Il se dit que l’Inde pourrait même devenir le pays le plus peuplé des 2023 !
En résumé, la main d’œuvre est vouée à se raréfier et la Chine risque fort de devenir un pays de vieux avec tous les problèmes associés au vieillissement avant de devenir la première puissance mondiale. Et ce n’est pas dans la mentalité chinoise de faire appel à une immigration pour le travail.

 

[lexxintonex]

Les deux tendances existent mais attention à ne pas les sur pondérer non plus. Vous allez un peu vite en besogne la Chine a aussi de beaux atouts .

Cela étant dit si l’Inde est le nouvel eldorado il est aussi dans l’ETF Pays Émergeants !

J’ai une question qui n’a rien avoir avec les pays émergeants :
Dans le cas Full MSCI WORLD (Que vous conseillez donc ?) pourquoi ne pas choisir un MSCI WORLD QUALITY ?

 

[Lucie92]

Les deux tendances existent mais attention à ne pas les sur pondérer non plus. Vous allez un peu vite en besogne la Chine a aussi de beaux atouts .

Cela étant dit si l’Inde est le nouvel eldorado il est aussi dans l’ETF Pays Émergeants !

J’ai une question qui n’a rien avoir avec les pays émergeants :
Dans le cas Full MSCI WORLD (Que vous conseillez donc ?) pourquoi ne pas choisir un MSCI WORLD QUALITY ?

1. pas disponible en PEA
2. pas négociable sur euronext donc frais de courtage plus élevés.
3. les etfs quality disponible chez nous sont largement critiqués notamment la définition du "label" quality.

 

[lexxintonex]

1. pas disponible en PEA
2. pas négociable sur euronext donc frais de courtage plus élevés.
3. les etfs quality disponible chez nous sont largement critiqués notamment la définition du "label" quality.

La question initiale ne précisait pas pour le PEA. Si le rendement est suffisamment supérieur ça peut quand même valoir le coût sur CTO.

Que pensez vous du :
iShares MSCI World Momentum Factor ?
IE000L5NW549

 

[novice67]

Bonjour en espérant que ma question ne va pas déclencher les foudres des initiés.
J'ai souscrit dans le cadre d'un contrat d'assurance vie des ETF MSCI world en 2022 (garance epargne). Au vu des performances décevantes et des perspectives aux US peu engageantes (inflation) pensez vous que se tourner vers la Chine ( Lyxor MSCI AC Asia ex Japan ETF) qui reprend son activité est justifiée?
Je précise que le contrat Garance ne propose qu'une 15aine d'UC ce qui limite le choix mais qu'à ce jour il donne le meilleur rendement concernant les fods en euros (2.80% en 2022)

 

[Lucie92]

Tu es sur un forum qui a tendance à être pro-us et anti-émergents donc tu prends un sacré risque effectivement.

Ajouter un peu d'asie c'est propre à chacun - mon avis à moi c'est qu'à horizon lointain ça a du sens. Maintenant, remplacer carrément les US par la Chine ça me semble extrêmement risqué et pas forcément justifié. L'inflation sous jacente aux usa descend beaucoup plus vite qu'en europe, je pense que tu te focalises trop sur les performances 2022 qui relèvent plus de l'anomalie que de la nouvelle norme.

 

[Pikaoups]

J'ai souscrit dans le cadre d'un contrat d'assurance vie des ETF MSCI world en 2022 (garance epargne). Au vu des performances décevantes et des perspectives aux US peu engageantes (inflation) pensez vous que se tourner vers la Chine ( Lyxor MSCI AC Asia ex Japan ETF) qui reprend son activité est justifiée?

Pourquoi pas, mais il faut avoir conscience que c'est un très gros pari.

On fait le choix du MSCI World (CW8), ou du S&P 500, pour avoir une diversification très large (ce qui réduite les risques) et avoir moins à se soucier de rechercher des "points d'entrée". Avec un ETF MSCI World ou S&P 500, tu peux acheter quand tu as des liquidité et accumuler au fur et à mesure du temps, sans avoir besoin de te soucier de la recherche du meilleur point haut ou bas. L'idée étant que sur le long terme tu seras largement gagnant peu importe ton point d'entrée (en tout cas c'est ce qui s'est passé depuis les 50 ou 60 dernières années).

A partir du moment où tu fait un choix géographique ou sectoriel, tu fais le pari que ton choix sera gagnant par rapport à la référence du MSCI World. Miser sur la Chine : c'est un pari sur la politique interne Chinoise (complètement immaitrisable), sur l'évolution de la monnaie Chinoise par rapport au dollar, sur la gestion du Covid en Chine, sur la géopolitique (Taiwan ?), sur les choix économiques du PCC (fermeture aux investisseurs internationaux ?). Cela peut être très payant ou te faire presque tout perdre...

 

[The Blue Line]

Tu es sur un forum qui a tendance à être pro-us et anti-émergents donc tu prends un sacré risque effectivement.

Je ne l'aurai pas formulé ainsi. Il ne s'agit pas d'être pro ceci ou anti cela.

Juste que la bourse américaine représente a elle seule 55% de la bourse mondiale.
Tout est dit.