des conseils pour les débutants

[j.bauer]

Sinon, pour ce qui est du débat swing trading vs "buy and hold", j'avais lu il y a quelques mois cet intéressant article qui disait que le fonds le moins actif du monde était aussi l’un des plus performants : [lien réservé abonné]

Amusant. J'étais surpris de voir FootLocker dans la composition du fonds mais l'explication est donnée à la fin de l'article. Le résultat de l'étude ne me surprend pas. Les fonds fermés sur-performent les fonds ouverts qui sans que les gérants soient mauvais subissent les collectes et dé-collectes d'investisseurs au pire moment.
Après, acheter du BRK, c'est tricher...

 

[Anonyme]

Quant à Vivendi, stratégie illisible, racheter cher des actifs dans les secteurs d'activité abandonnés peu avant...
Auparavant le dividende était payé par les cash flows d'activision, GVT, Maroc Telecom, SFR. Ajd, par quoi est-il payé ?

Vivendi fait état de mauvais chiffres sur Universal et Canal+ => -7% ajd.
C'est pour cela que je me tiens à l'écart de cette entreprise.

Les actifs qui n'ont pas été vendus lors des soldes des dernières années ne sont pas suffisamment solides pour porter la croissance du groupe.

 

[paal]

Sinon, pour ce qui est du débat swing trading vs "buy and hold", j'avais lu il y a quelques mois cet intéressant article qui disait que le fonds le moins actif du monde était aussi l’un des plus performants : [lien réservé abonné]

Alors primo, avez-vous bien lu l'article, et les compagnies et acteurs en présence ..., et surtout avec quoi la comparaison aura été faite ...

Aussi, je vous suggère une chose :
- acheter un fonds (celui de votre choix) en investissant une MOITIÉ destinée à se trouver conservée à très long terme (c'est vous qui le fixez)
- acheter une AUTRE MOITIÉ en la gérant selon une méthode de Swing trading, avec un horizon de swing que vous fixerez également
- puis vous faites l'analyse du résultat de façon régulière (par exemple tous les ans ...)

Bonne route !

 

[Le Verrier]

Vivendi fait état de mauvais chiffres sur Universal et Canal+ => -7% ajd.

Je suis à - 11,35 % ce soir. J'ai acheté ça au mois d'août de cette année, donc pas sur un plus bas... Je ne pense pas que V. Bolloré soit du genre à faire n'importe quoi dans la gestion de ses affaires donc j'ai plutôt envie de garder... au moins pour le moment.

Alors primo, avez-vous bien lu l'article, et les compagnies et acteurs en présence ..., et surtout avec quoi la comparaison aura été faite ...

Oui, bien-sûr que je l'ai lu... Que n'aurais-je pas compris selon vous ?

- acheter une AUTRE MOITIÉ en la gérant selon une méthode de Swing trading, avec un horizon de swing que vous fixerez également

Pour la énième fois, le swing trading ne m'intéresse pas. Je n'ai pas la prétention de dire que ma méthode est plus performante que la vôtre (je n'en sais rien !) mais le plus important, je pense, est d'être à l'aise avec sa propre méthode. En ce qui me concerne, le "buy and hold" me convient très bien.

J'ai aussi des fonds (en AV) pour la diversification vers l'international (Europe, US, émergents... j'ai revendu mon fonds japonais à la fin du mois d'août). Là, j'ai une méthode où j'ai une allocation pour chaque secteur géographique et j'allège/renforce en fonction de si ça monte ou si ça baisse pour maintenir cette allocation. Cette méthode me convient bien aussi.

 

[Doolittle]

Pour la énième fois, le swing trading ne m'intéresse pas. Je n'ai pas la prétention de dire que ma méthode est plus performante que la vôtre (je n'en sais rien !) mais le plus important, je pense, est d'être à l'aise avec sa propre méthode. En ce qui me concerne, le "buy and hold" me convient très bien.

D'autant que pour comparer ce qui est comparable, il faut tenir compte du temps passé à la gestion de son portefeuille suivant une méthode ou une autre. Gagner 100 en travaillant 1h par mois ou par trimestre, ou gagner 110 en travaillant 1h par jour ou par semaine ?

 

[ZRR_pigeon]

Gagner 100 en travaillant 1h par mois ou par trimestre, ou gagner 110 en travaillant 1h par jour ou par semaine ?

c'est un vrai sujet. une methode consiste a analyser peu de lignes, mais faire des grosses lignes. mais faire des grosses lignes tout en etant un minimum diversifié impose un gros capital...

 

[paal]

D'autant que pour comparer ce qui est comparable, il faut tenir compte du temps passé à la gestion de son portefeuille suivant une méthode ou une autre.

Ceci est un raisonnement que je tenais lorsque j'étais en activité, et que je disposais en conséquence dune rémunération , mais ce n'est plus le cas ; auparavant, et pour obtenir une rémunération attractive de mes avoirs, il m'a fallu trouver une technique qui soit peu consommatrice de temps, et c'est vers cet objectif que j'avais œuvré, et cette logique est toujours utilisable en absence de revenu marginal ...

Mais je l'appliquais surtout pour savoir si je devais avoir recours à un prestataire externe, ou si je devais réaliser ces travaux par mes soins, bien que logiquement hors de mon champ de compétence habituel (travaux de décoration, électricité & co ...)

Gagner 100 en travaillant 1h par mois ou par trimestre, ou gagner 110 en travaillant 1h par jour ou par semaine ?

Certes, là tout dépend de deux paramètres :
- d'une part de la différence de performance, entre une méthode et l'autre, et pour moi, elle est bien plus importante que 10% de différentiel ; mais effectivement, au-dessous de 10% de différentiel, on peut se poser la question de savoir s'il est nécessaire de se casser la tête pour pas grand chose ...

- d'autre part du taux horaire du temps passé , et là pour ma part, étant actuellement retraité depuis bientôt 4 années, il est voisin de zéro, sachant que mes autres activités ne génèrent pas de revenu, et que mes revenus de retraités ne sont pas majoritairement impactés (sauf justement, les revenus de l'épargne ...)

 

[paal]

C'est un vrai sujet. une méthode consiste à analyser peu de lignes, mais faire des grosses lignes.

Certes, mais cela se résout avec des règles de money management, avec un arbitrage entre :
- le niveau de capital destiné à la gestion financière, qu'il s'agisse de gestion boursière en direct (CTO-PEA) ou de gestion de contrats d'AV multi-supports
- le diversification minimale entre marchés et secteurs
- la taille minimale d'intervention sur l'entrée en position, permettant ultérieurement une sortie étagée des positions constituées ...

Mais faire des grosses lignes tout en étant un minimum diversifié impose un gros capital...

Surtout si l'on retient une logique de buy & hold ; lorsque l'on retient un logique de sortie de position, on génère des liquidités lors de chaque sortie, ce qui permet ensuite de pouvoir les replacer sur un autre titre, un autre secteur, etc ...

Comme dans la gestion clientèle d'une entreprise (visant à ce que le chiffre d'affaires d'un client individuel ne dépasse pas un certain pourcentage de l'activité globale), il faut aussi retenir une règle visant à ce qu'une position individuelle sur un titre du portefeuille ne dépasse pas une taille trop importante, au détriment des autres positions ; c'est aussi une règle de money management assez connue ...

 

[paal]

Pour la énième fois, le swing trading ne m'intéresse pas.
En ce qui me concerne, le "buy and hold" me convient très bien.

Pour le swing, je suis resté environ une dizaine d'années sans l'utiliser, mais en pratiquant quand même des ventes, lorsque les plus-values étaient présentes ; puis lorsque j'ai utilisa les stops de protection

Mais lorsque j'ai découvert cette technique, je m'y suis intéressé, l'ai expérimentée, puis généralisée ; mais si cela ne vous intéresse pas, c'est alors très bien !

Comme vous réalisez des cessions, vous ne pratiquez pas réellement un buy & hold ...

J'ai aussi des fonds (en AV) pour la diversification vers l'international (Europe, US, émergents... j'ai revendu mon fonds japonais à la fin du mois d'août). Là, j'ai une méthode où j'ai une allocation pour chaque secteur géographique et j'allège/renforce en fonction de si ça monte ou si ça baisse pour maintenir cette allocation. Cette méthode me convient bien aussi.

Vous voyez bien au travers de cet exemple, vous avez monté une règle de gestion spécifique qui vous est personnelle, mais elle ne répond pas aux critères du buy & hold (acheter puis conserver - sans revendre ni même ajuster ...)

 

[Le Verrier]

Comme vous réalisez des cessions, vous ne pratiquez pas réellement un buy & hold ...

Comme je l'avais déjà écrit, je ne suis pas "buy and hold" avec toutes mes lignes, en effet... mais l'évolution de ma stratégie fait que la part de mes lignes "buy and hold" prend une place de plus en plus importante parmi l'ensemble des lignes de mon portefeuille.

Vous voyez bien au travers de cet exemple, vous avez monté une règle de gestion spécifique qui vous est personnelle, mais elle ne répond pas aux critères du buy & hold (acheter puis conserver - sans revendre ni même ajuster ...)

Il s'agit en effet d'une autre méthode de gestion. D'ailleurs, dans quelques années, il sera intéressant pour moi de comparer mes performances avec l'une et l'autre méthode.

 

[Anonyme]

Je suis à - 11,35 % ce soir. J'ai acheté ça au mois d'août de cette année, donc pas sur un plus bas... Je ne pense pas que V. Bolloré soit du genre à faire n'importe quoi dans la gestion de ses affaires donc j'ai plutôt envie de garder... au moins pour le moment.

En fait c'est ce qui m'énerve chaque fois que je parle de vivendi avec des gens, c'est qu'on m'objecte "Bolloré".
Et l'argumentation en reste là.

Soit vous investissez dans Vivendi parce qu'il y a une bonne raison, soit vous n'investissez pas.

1) Qui vous dit que Bolloré n'a pas déjà gagné de l'argent ? A quel prix est-il rentré ? Quelle est sa forme de rémunération ?

2) Vos intérêts sont ils alignés avec ceux de Bolloré ? Prenons un exemple : Naouri (cascade de holdings qui détiennent Casino) détient via une holding non cotée des holdings cotés qui en cascade contrôlent Casino. Il gagnera certainement bcp plus que vous dans ses investissements. Et c'est un très bon homme d'affaire aux côtés duquel vous pouvez perdre de l'argent.

Bref, réfléchissez par vous-même et ne vous contentez pas de suivre.
N'y voyez aucune condescendance, ni aucune reco de vente. Simplement suivre untel n'est pas une stratégie d'investissement.

 

[paal]

Il s'agit en effet d'une autre méthode de gestion. D'ailleurs, dans quelques années, il sera intéressant pour moi de comparer mes performances avec l'une et l'autre méthode.

Il est très probable que, dans la précision de vos ordres, vous n'intervenez pas de façon identique en gestion de titres et en UC d'assurance-vie, puisque pour ces dernières, vous ne pouvez pas indiquer de seuil d'intervention ...

Lorsque vous procéderez à cette comparaison, vous ne comparerez pas des modalités de gestion équivalentes ...

 

[Le Verrier]

En fait c'est ce qui m'énerve chaque fois que je parle de vivendi avec des gens, c'est qu'on m'objecte "Bolloré".
Et l'argumentation en reste là.

Soit vous investissez dans Vivendi parce qu'il y a une bonne raison, soit vous n'investissez pas.

1) Qui vous dit que Bolloré n'a pas déjà gagné de l'argent ? A quel prix est-il rentré ? Quelle est sa forme de rémunération ?

2) Vos intérêts sont ils alignés avec ceux de Bolloré ? Prenons un exemple : Naouri (cascade de holdings qui détiennent Casino) détient via une holding non cotée des holdings cotés qui en cascade contrôlent Casino. Il gagnera certainement bcp plus que vous dans ses investissements. Et c'est un très bon homme d'affaire aux côtés duquel vous pouvez perdre de l'argent.

Bref, réfléchissez par vous-même et ne vous contentez pas de suivre.
N'y voyez aucune condescendance, ni aucune reco de vente. Simplement suivre untel n'est pas une stratégie d'investissement.

Je ne prends pas mal vos remarques, bien au contraire..

Quels autres arguments à part "Bolloré" ? Le rendement... et puis, pas grand chose d'autre à vrai dire... Comme je l'avais écrit précédemment, je n'ai pas une très forte conviction sur ce titre.

Alors pourquoi je l'ai acheté ? Pour me diversifier (toujours et encore) et parce qu'en 2015, la plupart des actions sont relativement chères, notamment celles qui m'intéressent ou m'intéresseraient le plus... donc il m'est arrivé de faire des achats "par défaut" (parce que ces actions étaient un peu moins chères que d'autres) et oui, je sais que ce n'est pas bien du tout... Une erreur typique de "débutant", sans doute...

Jusqu'au début de cette année, ma stratégie était plutôt d'acheter des actions choisies au préalable lorsqu'elles étaient sur leur plus bas un an (au minimum), ce qui ne m'a d'ailleurs pas trop mal réussi avec les achats que j'ai faits notamment à la mi-octobre 2014... et puis après l'annonce du QE en janvier, les marchés se sont "emballés" et je me suis dit que "prendre le train en marche" était peut-être un moindre mal plutôt que de rester trop liquide et attendre sur le quai, etc...

Avec le recul et cette nouvelle expérience, j'aurais sans doute mieux fait d'être un plus patient (une qualité essentielle en bourse) et de me tenir à ma stratégie de départ. Du coup, une question commence maintenant à me tarauder. Ne devrais-je pas vendre toutes les lignes que je n'ai pas achetées sur un plus bas un an (à part VIV, elles sont toutes encore vertes), établir la liste des actions que j'ai vraiment envie d'avoir et acheter celles que je n'ai pas encore ou celles que j'aurais achetées "trop chères" lorsqu'elles seront sur leur plus bas un an (ça viendra forcément dans les mois à venir). Bon, certes, si les marchés continuent de monter (5000 puis 5500 voire au-delà), les plus bas un an vont monter aussi... mais les marchés peuvent aussi baisser dans les prochains mois...

 

[ZRR_pigeon]

mais les marchés peuvent aussi baisser dans les prochains mois...

et même avant Noel....

 

[paal]

Et même avant Noel....

Et nous y sommes avant Noël, et elle commence à bien chuter ....

 

[j.bauer]

Comme je l'avais écrit précédemment, je n'ai pas une très forte conviction sur ce titre.

Je pense que c'est la clé du problème. Si quand le cours baisse, vous pensez que vous êtes en train de perdre de l'argent, c'est que vous n'avez pas assez bossé le dossier.
Peut-être que les critères "dividende" et "plus bas à un an" ne sont pas les bons. Le dividende, c'est bien mais quand tout le monde achète pour le dividende, cela fait monter les prix à des niveaux qui ne sont pas propices aux bonnes affaires. Et quand le dividende est baissé ou supprimé, c'est la catastrophe pour le cours de bourse (Mais ce ne change rien à la valeur de l'entreprise d'où de possibles opportunités)

 

[Le Verrier]

Bon... sinon, ça baisse bien, là... - 200 points sur le CAC par rapport au plus haut du début de la semaine...

Vous commencez à acheter ou à renforcer... ou vous attendez encore ?

 

[Doolittle]

Bon... sinon, ça baisse bien, là... - 200 points sur le CAC par rapport au plus haut du début de la semaine...

Vous commencez à acheter ou à renforcer... ou vous attendez encore ?

Ah, ça baisse ?
Bon, bah ça remontera la semaine prochaine.

Je ne fais le point qu'une fois par mois, je verrai ça dans 3 semaines. Très probablement je ne bougerai pas, sauf s'il y a des dividendes à réinvestir. C'est le côté pratique du buy & hold, c'est pas fatigant.

 

[Le Verrier]

SAN à 80 €... J'aimerais bien que ça baisse encore un peu pour en ramasser et renforcer ma ligne...

 

[ZRR_pigeon]

Vous commencez à acheter ou à renforcer... ou vous attendez encore ?

ca chute souvent le vendredi. pour moi ce sont des micro variations. et j'etudie plus les actions en elles memes qu'un indice qui regroupe des choses non homogenes. Je me ers de l'indice pour avoir du recul sur la situation mais pas pour acheter tel ou telle action.

mes actions FR étant en forte PV (BNP et BMW), je cherche plutot a decider de la vente qu'a decider d'un achat.