des conseils pour les débutants

[ZRR_pigeon]

Que si on s'intéresse à une action juste parce que WB en achète, autant acheter directement du BRK.

non pas "juste", parce que je crois que IBM est du potentiel, est sur un secteur porteur. que j'avais déjà cette analyse en fevrier 2015 (et j'ai acheté) et que j'ai été sorti par mon stop de sécurité. et vu la courbe ensuite, je suis rentré trop tôt.

le fait que WB en ai acheté valide pour moi la pertinence non pas de l'achat mais de se poser la question de l'achat.

et donc la question est: est-ce trop tôt pour rentrer ?

ensuite les entreprises distribuent des dividendes, et mecaniquement, même si la valorisation est plus faible l'entreprise ne s'en sort pas forcément plus mal, et donc distribue des dividendes de valeur proche du précédent, mais rapporté au cours de l'action, ca donne un % de dividendes qui peut être alléchant pour ceux qui cherchent le dividende.

perso je n'achete jamais pour du dividende, mais je pose la question car je n'exclue pas que je puisse avoir tort sur ce point.

quand aux changements d'orientation de la bourse par rapport a mes attentes, c'est comme ça je veux bien faire du buy & hold mais pas du buy & lose...

 

[Anonyme]

et donc la question est: est-ce trop tôt pour rentrer ?

Désolé, mais je n'arrive pas à comprendre cette question.
Si un "stop de sécurité" t'as fait sortir, c'est que tu n'avais pas confiance dans ton analyse de cette société.

A partir de là, pourquoi aurais-tu davantage confiance dans ton analyse aujourd'hui, ou dans 6 mois ?

Donc soit tu "joues" en bourse, et là, c'est comme au casino: quelque soit le moment où tu entres, c'est pareil. Soit tu investis en bourse, et là tu entres quand tu as suffisamment confiance en toi pour ne pas vendre ou mettre de stop loss (les stop loss, c'est pour les entreprises aux résultats fragiles, pas pour les monstres du genre IBM)

 

[ZRR_pigeon]

Donc soit tu "joues" en bourse, et là, c'est comme au casino: quelque soit le moment où tu entres, c'est pareil. Soit tu investis en bourse, et là tu entres quand tu as suffisamment confiance en toi pour ne pas vendre ou mettre de stop loss (les stop loss, c'est pour les entreprises aux résultats fragiles, pas pour les monstres du genre IBM)

non je ne joues pas en bourse. ceux qui "jouent" perdent au bout d'un moment.

j'investis sur base de mes reflexions, issues de mon expérience, de mes lectures, etc...
malgré tout le soin que j'y apporte j'ai tort de temps en temps. et d'ailleurs même les pros ont tort (moisn souvent que moi j'imagine). c'est normal. l'idée c'est juste de se tromper le moins souvent possible.

ne pas mettre de stop loss, c'est se permettre d'immobiliser de l'argent longtemps pour rien selon l'adage bien connu des petits porteurs naifs ("pas vendu, pas perdu"). C'est pas mon truc.

ma technique c'est de laisser courir mes gains et de stopper mes pertes. Même si je me plantais une fois sur deux, je serais gagnant (vu que le spectre de gain/perte n'est pas symétrique). et ce n'est heureusement pas le cas.

d'autant plus qu'au dela de toute information déterministe que l'on peut obtenir, il existe des facteurs exterieurs qui peuvent perturber les cours de façon inattendus.

 

[Doolittle]

Donc soit tu "joues" en bourse, et là, c'est comme au casino: quelque soit le moment où tu entres, c'est pareil. Soit tu investis en bourse, et là tu entres quand tu as suffisamment confiance en toi pour ne pas vendre ou mettre de stop loss (les stop loss, c'est pour les entreprises aux résultats fragiles, pas pour les monstres du genre IBM)

Assez d'accord, ce sont 2 approches différentes et il est vain de vouloir les réconcilier.

Dire "j'investis dans telle valeur parce que c'est une société rentable, bien positionnée, avec de bonnes perspectives... et je vends quand elle atteint 80€ ou quand elle touche tel "support" ou telle "résistance" est incohérent". Ce qui est cohérent dans ce cas c'est de vendre quand la société devient moins rentable, modifie sa stratégie dans un sens qui ne vous semble pas judicieux ou perd des parts de marché.

De la même façon, dire "j'achète à x€ en mettant un stop loss à -5% et je vends quand la société annonce ses résultats est tout aussi incohérent". Ce qui est cohérent dans ce cas c'est d'acheter avec un objectif de cours et vendre quand celui-ci est atteint.

 

[paal]

Désolé, mais je n'arrive pas à comprendre cette question.
Si un "stop de sécurité" t'as fait sortir, c'est que tu n'avais pas confiance dans ton analyse de cette société

Pas du tout, et ce n'est pas parce qu'une société inspire confiance, que son cours boursier ne souffre pas de fluctuations qui ne sont pas dépendantes de l'entreprise, mais de l'environnement financier et économique global ...

Ensuite, la confiance cela présente des degrés que l'on peut répartir sur 5 ou 6 niveau allant du pleinement confiance au pas du tout confiance ...

A partir de là, pourquoi aurais-tu davantage confiance dans ton analyse aujourd'hui, ou dans 6 mois ?

Alors on va prendre un exemple récent, et examiner la situation d'un grand constructeur allemand, leader sur son marché ...

Il y a 6 mois, il n'y avait aucune raison de ne pas avoir confiance (voire très fortement confiance) sur ce titre ; 6 mois plus tard et avec les révélations de ses tromperies intentionnelles, pensez-vous qu'on puisse avoir le même degré de confiance ?

Donc soit tu "joues" en bourse, et là, c'est comme au casino: quelque soit le moment où tu entres, c'est pareil

J'ai travaillé pendant un certain temps (1/4 de siècle quand même) à Monaco, et bien entendu, lorsque j'avais des visiteurs, je recevais la demande de les accompagner au Casino de la SBM ....

J'ai eu le temps d'observer les différentes tables de jeu, et ce que j'ai observé, c'est que le croupier, il ramassait TOUJOURS beaucoup plus de pions qu'il n'en distribuait ...

En cela, ce n'est pas pareil du tout !

Soit tu investis en bourse, et là tu entres quand tu as suffisamment confiance en toi pour ne pas vendre ou mettre de stop loss (les stop loss, c'est pour les entreprises aux résultats fragiles, pas pour les monstres du genre IBM)

C'est votre vision des choses ; souffrez que l'on n'ait pas la même !

 

[Anonyme]

j'investis sur base de mes reflexions, issues de mon expérience, de mes lectures, etc...
malgré tout le soin que j'y apporte j'ai tort de temps en temps. et d'ailleurs même les pros ont tort (moisn souvent que moi j'imagine). c'est normal. l'idée c'est juste de se tromper le moins souvent possible.

Si tu es convaincu que les pros font mieux... autant investir dans BRK ou prendre des fonds.

ne pas mettre de stop loss, c'est se permettre d'immobiliser de l'argent longtemps pour rien selon l'adage bien connu des petits porteurs naifs ("pas vendu, pas perdu"). C'est pas mon truc.

Non.
Ne pas mettre de stop loss, c'est se baser sur la réflexion ("est-ce que je dois vendre maintenant") et pas sur les fluctuations internes d'un cours de bourse (si les techs perdent 8% et qu'IBM perd 5% tu vends ?)

Même si je me plantais une fois sur deux, je serais gagnant

Etre en plus-value ne sugnifie pas forcément être gagnant.
Si tu fait +5% quand BRK fait +10%, tu es perdant.

 

[j.bauer]

A noter que WB est entré massivement fin 2011 à des cours moyens de 175$. Depuis, il en achète quasiment chaque trimestre. Rien ne dit cependant qu'il ne vendra pas comme il a liquidé Exxon au début de l'année ou vendu un peu de Walmart plus récemment. Même si cela me semble improbable vu ses dernières déclarations. Tout le monde parle de la baisse du CA (14 trimestres consécutivement) mais depuis 2 trimestres la baisse du CA hors cessions et taux de change est de 1% et de plus les marges augmentent, il y des rachats d'actions (même si beaucoup moins qu'avant l'abandon de la roadmap 2015) ainsi qu'un dividende croissant (même si ce n'est pas la raison pour laquelle j'ai acheté).

 

[paal]

Assez d'accord, ce sont 2 approches différentes et il est vain de vouloir les réconcilier

Seul point sur lequel non pourrons être d'accord ...

Dire "j'investis dans telle valeur parce que c'est une société rentable, bien positionnée, avec de bonnes perspectives...
... et je vends quand elle atteint 80€ ou quand elle touche tel "support" ou telle "résistance" est incohérent".

De la même façon, dire "j'achète à x€ en mettant un stop loss à -5% et je vends quand la société annonce ses résultats est tout aussi incohérent".

Comme indique la pub pour la rillette, nous ne devons pas avoir les mêmes valeurs ...
Et perso, j'accepte volontiers d'apparaître incohérent, si cela me permet de réaliser de bonnes plus-values ...

Y VIVA la INCOHERENCIA !

 

[Anonyme]

Pas du tout, et ce n'est pas parce qu'une société inspire confiance

Je parle de confiance dans notre analyse, pas de confiance dans la société.
Le reste du message ne parle donc pas de la même chose que moi et je ne peux donc pas y répondre.

 

[Doolittle]

Pas du tout, et ce n'est pas parce qu'une société inspire confiance, que son cours boursier ne souffre pas de fluctuations qui ne sont pas dépendantes de l'entreprise, mais de l'environnement financier et économique global ...

Exact. Vous tenez compte de ces fluctuations si vous investissez à court ou moyen terme.
En buy&hold, ces fluctuations on s'en f... complètement. Par définition c'est un investissement de long terme, où on est persuadé (à tort ou à raison, c'est une autre question) que telle société va se valoriser. Et en attendant, on encaisse les dividendes.

Alors on va prendre un exemple récent, et examiner la situation d'un grand constructeur allemand, leader sur son marché ...

Un exemple se doit d'être un minimum représentatif. C'est tout le contraire ici. En prenant des cas particuliers en exemple on peut "démontrer" tout et n'importe quoi.

 

[paal]

Je parle de confiance dans notre analyse, pas de confiance dans la société.
Le reste du message ne parle donc pas de la même chose que moi et je ne peux donc pas y répondre.

Perso, et pour chaque titre, je procède surtout à l'analyse des points forts et des points faibles d'un titre ; certains critères sont (à tort ou à raison rédhibitoires ...)

Et à chaque fois que j'envisage de me repositionner ou de me renforcer sensiblement sur le titre, j'actualise la situation de ces différents points ...

Alors ensuite, dois-je avoir une confiance totale dans l'analyse qui résulte de ces observations ?
Je pars du principe que je peux toujours me tromper, et qu'il m'est en conséquence interdit d'avoir une confiance aveugle dans ce domaine ...

Et on en revient aux différents degrés de confiance ...

 

[ZRR_pigeon]

Si tu es convaincu que les pros font mieux... autant investir dans BRK ou prendre des fonds.

j'espere pour eux, car eux ils y passent BEAUCOUP plus de temps chaque jour.
Et puis c'est comme tout, nul besoin d'etre le meilleur pour pratiquer une activité...

prendre des fonds, c'est faire une confiance quasi-aveugle a des gérants de fonds. bof. je ne leur fait pas plus confiance que WB.
encore une fois WB achete quelque chose, cela peut parfois m'inciter a analyser a mon tour. apres je décide.

je soupconne ceux qui ne font QUE du buy & hold de ne pas chiffrer leur performance par unité de temps.
on peut faire du buy & hold sur un titre sur 8 ans et sortir avec une PV de 40%...wouah meme pas 5% annuel, mieux vaut rester dans ce cas sur des produits plus surs...

c'est bien de croire a une entreprise mais des fois on achete trop tôt et ca met un an a commencer a monter, c'est un an de perdu, car le dividende n'est pas garanti, et pendant ce temps là on aurait pu investir sur un autre titre.

toujours est-il que vous ne nous avez pas dit si IBM est un bon achat buy & hold a votre sens.

 

[Anonyme]

Je pars du principe que je peux toujours me tromper, et qu'il m'est en conséquence interdit d'avoir une confiance aveugle dans ce domaine ...

Tu as raison.
Mais en aucun cas un ordre stop déclenché ne voudra dire que tu as tort dans ton analyse.

Une analyse n'est pas invalidée parce que le cours perd temporairement 5%, encore moins dans le cas de stop suiveurs quand le cours descend 5% en dessous de son max.

On vend parce que notre analyse change. Si notre analyse change juste parce que le cours perd 5%, c'est qu'on n'a pas fait d'analyse. Si maintenant ces -5% sont causés par une news, il est temps de rafraichir l'analyse (et de constater que de toute façon la news a été prise en compte, peut-être excessivement)

 

[Anonyme]

toujours est-il que vous ne nous avez pas dit si IBM est un bon achat buy & hold a votre sens.

Il faudrait que je m'intéresse à cette entreprise pour le dire. Et je ne le ferai pas.

Débrouille-toi avec ton casino.
Cependant, si tu veux vraiment un conseil sur IBM, c'est facile: tu achètes maintenant et tu mets un stop à -0.1%, ça marche avec n'importe quelle entreprise, y'a pas besoin de se compliquer la vie !

 

[Doolittle]

Je pars du principe que je peux toujours me tromper,

Moi je pars du principe que vous ne pouvez jamais vous taire (en particulier quand vous n'avez rien à dire), ça marche plutôt bien comme stratégie.

 

[paal]

Tu as raison.
Mais en aucun cas un ordre stop déclenché ne voudra dire que tu as tort dans ton analyse.
Une analyse n'est pas invalidée parce que le cours perd temporairement 5%, encore moins dans le cas de stop suiveurs quand le cours descend 5% en dessous de son max.

C'est quand même quelque peu sidérant, que vous puissiez porter un avis, alors que vous ne connaissez (à dessein ...) pas les critères sur lesquels reposent l'analyse ...

On vend parce que notre analyse change. Si notre analyse change juste parce que le cours perd 5%, c'est qu'on n'a pas fait d'analyse. Si maintenant ces -5% sont causés par une news, il est temps de rafraichir l'analyse (et de constater que de toute façon la news a été prise en compte, peut-être excessivement)

Cela, c'est votre approche des choses, et en un sens si l'on tient compte dans l'analyse ne serait-ce que d'un critère d'évolution des cours à l'intérieur d'un canal d'évolution, dans ce cas, l'analyse change et il faudrait rafraîchir chaque jour ...

Bien entendu, je note un certain nombres de critères qui relèvent de l'analyse fondamentale, mais je ne me livre pas non plus à une batterie de ratios tirés dans tous les sens ...

Par ailleurs, vous semblez confondre entre une analyse qui conduit à porter attention à un titre et le sélectionner, et la logique de gestion de la position prise sur ce titre, qui repose sur le suivi de l'évolution des cours ...

Et pour moi, une chute de 5%, c'est une chute de 5%, et qu'elle qu'en soit la raison, cela ne modifiera pas la logique d'intervention sur la position acquise, sachant que de toute façon, la news, elle se retrouvera assez promptement dans les cours, et bien plus rapidement que je ne saurais y réagir ; de plus, le marché à toujours raison, même lorsque vous n'êtes pas d'accord !

 

[paal]

Moi je pars du principe que vous ne pouvez jamais vous taire (en particulier quand vous n'avez rien à dire), ça marche plutôt bien comme stratégie.

Je ne sais pas si cela marche bien ....

Mais je vous rassure, je sais le faire, mais il faut alors que ce soit utile ...

 

[Anonyme]

Cela, c'est votre approche des choses, et en un sens si l'on tient compte dans l'analyse ne serait-ce que d'un critère d'évolution des cours à l'intérieur d'un canal d'évolution, dans ce cas, l'analyse change et il faudrait rafraîchir chaque jour ...

Donc ton analyse a changé, donc on rentre bien dans le cadre dont j'ai parlé.
Quant à une analyse qui me dit hier qu'Accord est à acheter et me dit aujourd'hui qu'elle est à vendre, je lui porte effectivement assez peu de considération.

 

[ZRR_pigeon]

Tu as raison.
Mais en aucun cas un ordre stop déclenché ne voudra dire que tu as tort dans ton analyse.

Une analyse n'est pas invalidée parce que le cours perd temporairement 5%, encore moins dans le cas de stop suiveurs quand le cours descend 5% en dessous de son max.

tout a fait d'accord. mais comme je l'ai dit j'avais acheté en fevrier 2015 et depuis ca a bien dérapé (-20%). d'ou la question de rentrer maintenant. et comme j'ai fait cette mauvaise analyse a l'epoque sur IBM, je creuse un peu plus le sujet ce coup-ci pour ne pas passer à côté d'un élément (ce qui a vraisemblablement eu lieu en fevrier).

Il faudrait que je m'intéresse à cette entreprise pour le dire. Et je ne le ferai pas.

tu as tout à fait raison, car cela nous montrerait que tu ne maitrises pas du tout le sujet, preuve à l'appui.

Débrouille-toi avec ton casino.

tu peux donc te désinscrire de cette file vu qu'elle a vocation a donner des idées d'investissement, et à partager des analyses.
et comme ta contribution ici est de dire que les analyses des autres sont nulles et que tu ne veux pas partager la tienne, sa valeur est proche de zéro.

 

[Marie]

Je clos cette discussion qui a atteint les 40 pages et donc 400 messages !
De plus, le sujet initial est largement dépassé : au départ ce devait être "des conseils pour les débutants" qui se sont perdus depuis de nombreuses pages !
Vous pouvez discuter des investissements des uns et des autres dans un nouveau topic. Par contre, je vous rappelle les règles de courtoisie du forum.