des conseils pour les débutants

[Snipy]

Mais comment gérer les stops actuellement ?
Car j'ai l'impression que pour "aucune raison", un titre peut perdre 3% en une journée et reprendre son cours en 2-3 jours..
Votre avis et retours d'expérience ?

 

[ZRR_pigeon]

Mais comment gérer les stops actuellement ?

c'est la question a 1 million d'euros...

encore hier je me suis fait attrapé, mon stop m'a debouclé ma position de NETFLIX alors que j'avais fait +15% en deux semaines, a cause d'un soubresaut inopiné (et apparemment sans consequence). a la fois si je mets un stop trop loin ca tue un peu le principe.

sur de tres grosses positions je mets un stop proche et un stop lointain. C'est proche du concept de stop de prise de benefice et du stop de croisiere qu'a décrit paal.

mais en tous cas y'a de volatilité en ce moment. mais je prefere que ca deboucle ma position (et valide ma PV, quitte a louper une plus grosse PV), que de laisser librement me gommer ma PV sans garantie...

 

[paal]

Mais comment gérer les stops actuellement ?

On mon avis, et une fois que l'on dispose d'une méthode de fixation et de passation éprouvée, il n'y a pas de raison d'en changer ....

Car j'ai l'impression que pour "aucune raison", un titre peut perdre 3% en une journée et reprendre son cours en 2-3 jours..
Votre avis et retours d'expérience ?

Derrière un mouvement boursier, une ondulation du cours possède toujours une raison, laquelle résulte d'ailleurs de la confrontation des ordres ...

Alors ensuite, que cette raison soit évidente ou non, ou que ce soit une juxtaposition de micro-raisons que l'on ne discerne pas au premier coup d'œil dans les news du titre, peu importe ...

 

[Buffeto]

une ondulation du cours possède toujours une raison.

oui mais la raison des fois il faut aller la chercher loin . ce midi je regardais des prévisions d'analystes ils sont allé chercher " el nino " pour prédire une baisse du prix du pétrole .....

leurs arguments : si el nino arrive , il va y avoir une hausse des températures sur la cote ouest de l'amérique et donc un baisse de la demande de pétrole et donc une chute des prix....
fallait la trouver celle ci ....

 

[ZRR_pigeon]

On mon avis, et une fois que l'on dispose d'une méthode de fixation et de passation éprouvée, il n'y a pas de raison d'en changer ....

je crois que c'est justement la question de snipy : comment gérer ses stops ? comment sécuriser assez de gain sans se faire déboucler "pour un rien".

 

[paal]

Leurs arguments : si el nino arrive , il va y avoir une hausse des températures sur la cote ouest de l'amérique et donc un baisse de la demande de pétrole et donc une chute des prix....
Fallait la trouver celle ci ....

Sauf que, pour celles et ceux qui s'intéressent de près ou de loin à ce phénomène climatique (dû au renversement de certains courants marins ou quelque chose du genre sous l'effets des vents), cette corrélation aura déjà été avancée depuis pratiquement une bonne dizaine d'années ...

 

[paal]

Je crois que c'est justement la question de snipy : comment gérer ses stops ? comment sécuriser assez de gain sans se faire déboucler "pour un rien".

Alors admettons qu'un boursicoteur ait ouvert une position portant sur 150 titres acquis 60 Euros pièce ; toute la question sera de savoir quelle est la logique de prise de profit de notre boursicoteur ...

Disons que si j'étais ce boursicoteur, je placerais un stop de prise de profit (proche du plus bas des 3 dernières plus basses cotations en quotidien), et en terme de quantité, je le placerais sur 30 à 40 titres ; il en resterait entre 110 et 120 à protéger à un niveau plus bas ...

Une fois ce premier stop déclenché, on adopte une démarche identique basée sur les 120 titres restants ...

Bien entendu, aucun des niveaux de stops placés ne doit se trouver inférieur au cours d'acquisition (une fois l'étape du stop loss franchie).

* Stop loss = stop de protection qui permet de protéger d'une orientation contraire en entrée de position ...

 

[ZRR_pigeon]

Une fois ce premier stop déclenché, on adopte une démarche identique basée sur les 120 titres restants ...

ca veut dire qu'a l'instant T vous ne protegez que 30-40 titres sur 150 titres ?.une fois ce stop déclenché, comme on aun job et on n'a pas les yeux sur la bourse toutes les heures, ca risque de plonger très fort sans protection, cela me parait ultra dangereux.

exemple concret, j'ai acheté des netflix a 99, elles sont a 113.50. Si j'en mets un lot en stop a 107 (-6%), c'est déjà proche, et pourtant ca tue la moitie de la PV. pour un eventuel deuxieme stop pour le lot restant, il risque d'etre tellement proche du PRU que je me ferai bouffer par les frais de courtage.

evidemment mettre plein d'etages de stop quand on gere une ligne en PV de 50%, oui ok c'est pas dur...mais c'est pas tous les jours.

 

[Doolittle]

evidemment mettre plein d'etages de stop quand on gere une ligne en PV de 50%, oui ok c'est pas dur...mais c'est pas tous les jours.

Ou comment titrer "Découvrez la méthode pour gagner au moins 50% en bourse de façon certaine !!"

Alors c'est simple, vous achetez un titre, et quand il est à 60% de PV vous mettez un stop 10% en dessous. Ainsi vous êtes sûr de gagner 50%, et si le titre continue à monter vous ajustez le stop en conséquence, ce qui augmente encore votre gain, c'est génial !

Plus sérieusement, pour ma part je n'utilise pas les stops. Je me contente d'acheter de bonnes sociétés rentables et pérennes, si possible à un bon prix. Du coup la question n'est plus quand et comment vendre, mais pourquoi ?
Donc je ne vends pas. Si mes valeurs baissent, je profite pour en racheter encore plus. Et voilà.

 

[ZRR_pigeon]

Donc je ne vends pas.

ne pas vendre, c'est facile je sais faire aussi.
comment définissez vous le bon prix et comment déterminez vous que telle société est rentable et pérenne ?

perso, je trouve plus simple de faire 4 x +10% dans l'année sur un ou deux titres que +50% sur un seul titre.

 

[Doolittle]

ne pas vendre, c'est facile je sais faire aussi.
comment définissez vous le bon prix et comment déterminez vous que telle société est rentable et pérenne ?

Pas de mystère, ça demande du travail. Eplucher les comptes, bilans et comptes de résultat sur plusieurs années, suivre l'évolution du CA, de la marge, des cash flows dégagés par l'activité, des perspectives du secteur et de la société dans son secteur, etc.
Vous allez me dire, tout le monde n'a pas les compétences pour mener ce travail à bien. Je vous répondrais que je ne les avais pas non plus à mes débuts. Ca demande là encore du travail, formation à l'analyse financière, etc. mais se former aujourd'hui est beaucoup plus facile grâce notamment aux cours en ligne (il existe de très bons cours gratuits - des "MOOC" - permettant d'acquérir les bases suffisantes pour investir sereinement dans des sociétés développant un business simple. On peut aussi s'appuyer sur sa propre expérience professionnelle et commencer par investir dans des sociétés du même secteur, c'est ce que j'ai fait.
Alors bien sûr ça ne marche à chaque fois, mais se tromper sur la base d'un travail sérieux et autonome permet d'apprendre de ses erreurs et de s'améliorer. Alors qu'acheter ou vendre au petit bonheur la chance, ça peut marcher, mais quand ça ne marche pas non seulement vous perdez de l'argent mais en plus vous n'apprenez rien.

 

[Anonyme]

J'ai acheté NXI et VIV alors qu'elles étaient déjà relativement chères, c'est vrai, mais à des prix où le rendement était encore intéressant. Avoir du NXI est aussi pour moi une façon de me diversifier un peu sur l'immobilier puisque les foncières cotées ne sont malheureusement plus éligibles au PEA. Je dois avouer que j'ai assez peu de conviction sur VIV dont je me débarrasserai sans doute lorsqu'une occasion se présentera (pas pour le moment puisque c'est ma seule ligne où je suis en moins-value et, encore une fois, en attendant qu'elle remonte, il y a le dividende...).

J'ai acheté EDEN en septembre alors qu'elle était sur un plus bas 5 ans. Je pense qu'il y a un vrai potentiel de hausse. D'ailleurs, ce soir, je suis à + 15,88 % malgré le - 3,00 % du jour. Et avec mon PRU, ça me fait un rendement annuel de 5,6 % donc ça me convient parfaitement...

Nexity n'a rien d'une foncière. Ce ne sont pas des loyers qui couvrent le dividende. J'avais acheté il y a qqs années (à peu près moitié moins cher d'ailleurs), en croyant ça, et je suis sorti quand j'ai compris.
C'est un boulot de promotion immobilière

J'ai du mal avec Edenred à cause des ratios de distribution (RN et FCF), et le fait que les chiffres ne décollent pas depuis des années, et prennent même une gifle avec l'exposition à l'Amérique Latine.

Quant à Vivendi, stratégie illisible, racheter cher des actifs dans les secteurs d'activité abandonnés peu avant...
Auparavant le dividende était payé par les cash flows d'activision, GVT, Maroc Telecom, SFR. Ajd, par quoi est-il payé ?

 

[paal]

Alors admettons qu'un boursicoteur ait ouvert une position portant sur 150 titres acquis 60 Euros pièce ; toute la question sera de savoir quelle est la logique de prise de profit de notre boursicoteur ...

Admettons donc encore que le titre acheté 60 vaille 80, et dans ce cas, mon stop de croisière sera disons de l'ordre de 70 ; c'est juste pour l'exemple, car dans la réalité, je tiens compte de la volatilité récente du titre pouf déterminer automatiquement le niveau du stop ...

Disons que si j'étais ce boursicoteur, je placerais un stop de prise de profit (proche du plus bas des 3 dernières plus basses cotations en quotidien), et en terme de quantité, je le placerais sur 30 à 40 titres ; il en resterait entre 110 et 120 à protéger à un niveau plus bas ...

Ce stop de prise de profit pourra être de l'ordre de 76 (pour les 30 à 40 titres), alors que le stop de croisière sera lui de de 70 pour le reste de la position (les 120 qui restent)

Ceci pour répondre à ZRR ...

 

[paal]

Ca veut dire qu'a l'instant T vous ne protegez que 30-40 titres sur 150 titres ?.une fois ce stop déclenché, comme on aun job et on n'a pas les yeux sur la bourse toutes les heures, ca risque de plonger très fort sans protection, cela me parait ultra dangereux.

C'est tellement dangereux que je ne préconise pas cela, mais que l'ensemble de la position soit protégé ; mais avec une partie (30/150) à un niveau très élevé proche du cours actuel, et une autre partie 120/150) à un cours plus bas, que je qualifie de croisière ; et c'est là qu'il est opportun d'utiliser le volatilité pour fixer ces niveaux de stops ...

Exemple concret, j'ai acheté des netflix a 99, elles sont a 113.50. Si j'en mets un lot en stop a 107 (-6%), c'est déjà proche, et pourtant ca tue la moitie de la PV. pour un éventuel deuxième stop pour le lot restant, il risque d'etre tellement proche du PRU que je me ferai bouffer par les frais de courtage.

Alors primo, je sais bien que de nombreux systèmes utilisent des pourcentages pour l'utilisation des stops suiveurs, mais je ne retiens pas ces options, et je prépare des niveaux qui me sont personnels ; ces stops suiveurs sont bien trop repérables par les limiers du marché ...

Et comme je procède à leur préparation une fois les marchés clos (par exemple le mercredi soir pour la fin de semaine, avec placement le jeudi matin ...), j'ai tout mon temps (et pas besoin de suive les cours comme le lait sur le feu après 09:30, et d'en remettre une couche entre 12 et 14:00).

Evidemment mettre plein d'étages de stop quand on gère une ligne en PV de 50%, oui ok c'est pas dur...mais c'est pas tous les jours.

En pratique je n'utilise pas PLEIN d'étages, mais seulement deux, une fois le stop loss d'entrée en position dépassé !

En général, la révision de mes stops intervient 2 fois la semaine, soit tous les 2 ou 3 jours de cotation ....
Plus les exécutions ...

 

[paal]

Ou comment titrer "Découvrez la méthode pour gagner au moins 50% en bourse de façon certaine !!"

Alors c'est simple, vous achetez un titre, et quand il est à 60% de PV vous mettez un stop 10% en dessous.

Encore faut-il que le titre gagne 60%, et SURTOUT en combien de temps ...

Ainsi vous êtes sûr de gagner 50%, et si le titre continue à monter vous ajustez le stop en conséquence, ce qui augmente encore votre gain, c'est génial !

Et une couche en plus !

Plus sérieusement, pour ma part je n'utilise pas les stops. Je me contente d'acheter de bonnes sociétés rentables et pérennes, si possible à un bon prix. Du coup la question n'est plus quand et comment vendre, mais pourquoi ?

C'était donc une proposition qui n'était pas sérieuse (enfin presque ! )

Donc je ne vends pas. Si mes valeurs baissent, je profite pour en racheter encore plus. Et voilà.

Oui, c'est donc proche d'une logique de "buy & hold" (acheter et conserver), avec une option de moyenne à la baisse en prime ...

C'est une logique, mais elle ne me plait pas ...

 

[Doolittle]

C'était donc une proposition qui n'était pas sérieuse (enfin presque ! )

Quelle perspicacité

 

[ZRR_pigeon]

Pas de mystère, ça demande du travail. Eplucher les comptes, bilans et comptes de résultat sur plusieurs années, suivre l'évolution du CA, de la marge, des cash flows dégagés par l'activité, des perspectives du secteur et de la société dans son secteur, etc.

je faisais cela avec mon club d'investissement au debut des années 2000, ca a ses limites.

donnez nous un exemple concret d'une bonne boite bien rentable et bien perenne que vous avez analysé et choisi pour ces facteurs.
va-t-elle faire +50% par an tous les ans, ben non elle va stagner de temps en temps, et la stagnation c'est du temps (donc de l'argent) perdu.

je ne dis pas que je le fais pas, j'ai un grosse ligne de Roche de puis 10 ans, ca grimpe, +150% pour le moment, c'est bien tres bien meme, mais il se passe des periodes (12-18 mois) ou ca stagne...

je ne dis pas non plus l'inverse, je ne vais pas chercher l'action qui s'est pris une grosse claque sans regarder si c'est une bonne boite qui a un minimum d'upsight.
par exemple, je crois en LUV (Southwest airlines), et cela fait 2 fois que je fais de bonnes plus values vu que l'action fait un peu de yoyo. si j'etais resté en buy & hold, j'aurais fait très peu...

 

[Le Verrier]

Nexity n'a rien d'une foncière.

Je sais que NXI n'est pas une foncière...

Sinon, pour ce qui est du débat swing trading vs "buy and hold", j'avais lu il y a quelques mois cet intéressant article qui disait que le fonds le moins actif du monde était aussi l’un des plus performants : [lien réservé abonné]

 

[Doolittle]

donnez nous un exemple concret d'une bonne boite bien rentable et bien perenne que vous avez analysé et choisi pour ces facteurs.
va-t-elle faire +50% par an tous les ans, ben non elle va stagner de temps en temps, et la stagnation c'est du temps (donc de l'argent)

Je n'ai pas d'exemple de ce type à vous donner. Mon objectif n'est pas de faire 50% tous les ans, 5-6% me suffisent.
Plutôt que chercher des titres qui vont faire +50% mais qu'il faudra surveiller comme le lait sur le feu, je préfère investir sur quelques titres qui performent gentiment ou qui stagnent mais distribuent un dividende raisonnable de 3-4%. C'est le résultat d'un travail fourni en amont, ensuite je peux vaquer à d'autres occupations sans me préoccuper de ce qui se passe sur les marchés. Cela me laisse davantage de temps libre, et comme vous le dites, le temps c'est de l'argent.

 

[j.bauer]

Mettre sur le même point Roche et Southwest Airlines est déjà un problème en soit. Sans avoir étudié aucune des 2 entreprises, rien que le secteur d'activité doit vous ne dire beaucoup si les sociétés sont éligibles ou non pour du B&Y. Personne n'a jamais gagné de l'argent en achetant des compagnies aériennes traditionnelles, c'est un business extrêmement difficile, Warren Buffett aussi s'y est cassé les dents. (Même si ces dernières années les compagnies aériennes ont tellement consolidés aux USA qu'elles pourraient avoir enfin trouvé un "pricing power" - au détriment des consommateurs).