Covid et reconfinement

[Manu215]

Allez, j'arrête de poser des questions, mais j'ai maintenant la conviction que notre fameux système de santé (prétendu le meilleur du monde), il a maintenant du plomb dans l'aile, et j'ai le pressentiment qu'il n'est pas près de se relever de ce second confinement ....

Même si notre système de santé était encore performant avant la pandémie, ça fait bien longtemps qu'on sait qu'il n'est plus le meilleur du monde... Il n'y a que les politiques qui faisaient semblant d'y croire.

Au passage, la restauration et les bars vont payer le prix fort, et j'ai la conviction que ces professions ne s'en relèveront pas ....

Et pas qu'eux. Tout le monde de la culture aussi par exemple, et toutes les professions de l'ombre qui y sont rattachées. Roselyne ne doit pas rigoler...

 

[Florent59]

Bonsoir,
pour apporter une réflexion sur le sujet Covid et reconfinement :

je pars du constat que les 3/4 des hospitalisations et + de 90% des décès concernent les + de 65 ans (avec un âge médian de 71 ans pour les hospitalisations et 84 ans pour les décès), autrement dit pour les plus jeunes les symptômes sont pas / peu / moyennement graves.

Pourquoi donc ne pas cibler les populations les + à risques, c'est-à-dire les + de 65 ans et les personnes avec des comorbidités pour les mesures de reconfinement mais limiter les mesures trop contraignantes pour les autres ?
On concentrerait les moyens sur ceux qui en ont vraiment besoin, on emporterait plus l'adhésion de ceux qui aujourd'hui voient dans le rapport risques/contraintes un rapport clairement désavantageux, on limiterait l'impact économique de la crise sanitaire... Certes on cloisonne les populations mais pour un meilleur bénéfice global.

Je ne pense pas avoir tellement entendu cette idée, est-ce politiquement incorrect ?
Ou est la faille (si elle existe) ? Ne serait-ce pas une idée à développer / à creuser ?

Le confinement différencié en fonction de l'âge avait été évoqué lors du premier. Il me semble qu'ils avaient justifié son écartement pour des raisons juridiques. Au delà de ça (vrai ou non) je pense surtout que ça risque de toucher une partie de l'électorat potentiel et c'est donc délicat.

Confiner uniquement les personnes à risque aggravé (+de 65 ans, obésité, cancers...) c'est une mesure discriminatoire, stigmatisante, ainsi qu'une atteinte disproportionnée aux libertés publiques, au secret médical et au respect de la vie privée. C'est également inapplicable, en effet ce n'est pas forcément écrit sur votre front que vous êtes une personne fragile, par exemple si vous avez un cancer. En cas de contrôle, va t-il falloir monter au policier en plus de son attestation son dossier médical ? En quoi ça le regarde ?
Si on confine les fragiles, il faut confiner tous les fragiles et pas seulement une catégorie précise. Sinon il y a une rupture d'égalité devant la loi. Mais comment justifier que celui qui a un cancer, fragilité qu'on ne voit pas, puisse continuer à vivre normalement sans être remarqué et sans subir les restrictions, alors que celui qui est obèse et peut difficilement le cacher, soit systématiquement arrêté et contrôlé dans ses moindres faits et gestes ?
C'est la porte ouverte aux dérives et à l'arbitraire.
Confiner les fragiles c'est une fausse bonne idée et heureusement ça n'a pas été retenu.
En cette période difficile nous devons renoncer temporairement à des droits et des libertés pour lutter contre le virus, mais il y a des lignes rouges qu'on ne peut pas franchir, sinon nous ne sommes plus une démocratie.

 

[Pikaoups]

Enfin age moyen des décès COVID 81 ans et âge médian des décès COVID 84 ans. L'âge semble quand même être le critère le plus discriminant. Etant rappelé que l'espérance de vie en France est de 82 ans...
Je trouve qu'au regard de ces données, ce nouveau confinement est une folie, on va faire payer aux actifs et aux jeunes le poids de cette crise, parce que juste appliquer des mesures pour les personnes âgées aurait été "discriminatoires". Donc pour ne pas être discriminatoire, limitons les libertés de tous et flinguons l'économie.

 

[moietmoi]

Il n'y a pas de solution magique non plus pour former instantanément des professionnels de santé, etc.

effectivement c'est l'argument du Président ce soir; tu vas voir dans les 15 jours/1 mois comment il va se dédire et afficher ce que je prévois : réquisition, basculement des étudiants en médecine vers les services de santé, réserve sanitaire comme dit Buffeto-je n'ai pas encore regardé ce que c'est- demande d'aide des militaires, hopitaux de campagne; les 10 à 15 ans de formation annoncés ce soir vont se réduire; si il avait de la constance, il aurait annoncé : j'ai pris les mesures pour que dans 15 ans, ils soient formés ,pour que dans 15 ans , on ne puisse avoir une situation similaire; Mon fil de discussion ici date de septembre, je ne suis pas un devin, mais comme aucune mesure n'est prise le reconfinement était obligé ,comme le 3 ème confinement est inévitable , ainsi que le 4 eme, si on ne prend pas les mesures; s il suffit de regarder les courbes fournies pas les statistiques officielles; on ne domptera pas le virus en suivant un calendrier établi par nos obligations;

 

[romario]

Mais comment justifier que celui qui a un cancer, fragilité qu'on ne voit pas, puisse continuer à vivre normalement sans être remarqué et sans subir les restrictions, alors que celui qui est obèse et peut difficilement le cacher, soit systématiquement arrêté et contrôlé dans ses moindres faits et gestes ?

Il ne s'agirait pas de diviser en 2 catégories avec ceux totalement confinés et ceux totalement libres et de plus le principal critère pourrait être l'âge, vous caricaturez l'idée pour ne la contredire qu'au nom de la "démocratie". Or cette démocratie ne vise-t-elle pas au bien général ? Aujourd'hui on impose à tous un confinement coûte que coûte quand d'autres solutions peut-être au moins aussi efficace et moins contraignantes pour certains pourrait être envisagées...

 

[romario]

Enfin age moyen des décès COVID 81 ans et âge médian des décès COVID 84 ans. L'âge semble quand même être le critère le plus discriminant. Etant rappelé que l'espérance de vie en France est de 82 ans...
Je trouve qu'au regard de ces données, ce nouveau confinement est une folie, on va faire payer aux actifs et aux jeunes le poids de cette crise, parce que juste appliquer des mesures pour les personnes âgées aurait été "discriminatoires". Donc pour ne pas être discriminatoire, limitons les libertés de tous et flinguons l'économie.

En effet, l'idée repose à la base sur ce fait que l'âge est le principal critère de risque, ce n'est pas un argument subjectif mais un constat factuel.

 

[paal]

Et pas qu'eux.
Tout le monde de la culture aussi par exemple, et toutes les professions de l'ombre qui y sont rattachées.
Roselyne ne doit pas rigoler...

Oui, bien entendu, mais les métiers de la restauration auront été les boucs émissaires ....

Mais maintenant que l'on en est revenu au sacrosaint système de l'attestation, l'activité va se bloquer et je plains les commerces qui font la moitié de leur chiffre d'affaires au cours du mois de décembre ; je pense que les fêtes de Noël auront un goût amer ; il n'y a pas de case pour les achats de jouets de la période des fêtes ....

Alors bien entendu, tout le monde aura remarqué que d'aller au cinéma ou à un autre type de spectacle, rien ne permet non plus de le faire dans le cadre de l'attestation ....

Si l'on ne peut plus se déplacer dans des conditions normales, alors on n'achètera ni foie gras, ni huitres pour les fêtes, et on ira se chercher une pizza au camion-traiteur du coin ; c'est ce que fait l'escargot, lorsque les conditions de vie climatique ne sont pas au rendez-vous, il se confine sous une feuille et respecte une forme d'hibernation ....

 

[Manu215]

Enfin age moyen des décès COVID 81 ans et âge médian des décès COVID 84 ans. L'âge semble quand même être le critère le plus discriminant. Etant rappelé que l'espérance de vie en France est de 82 ans...
Je trouve qu'au regard de ces données, ce nouveau confinement est une folie, on va faire payer aux actifs et aux jeunes le poids de cette crise, parce que juste appliquer des mesures pour les personnes âgées aurait été "discriminatoires". Donc pour ne pas être discriminatoire, limitons les libertés de tous et flinguons l'économie.

Désolé, je ne partage pas cet avis, mais je vais essayer de m'expliquer...
C'est une mesure très dure, économiquement et socialement dramatique, et là, je ne peux que vous rejoindre.
C'est tout aussi dramatique sur le plan purement médical.

Il a été montré et démontré qu'il y a une porosité de la maladie entre les générations et les différentes parties de la population.
La très forte proportion de jeunes qui a été contaminée date d'il y a 15 jours, ce qui correspond à la durée d'incubation des patients qu'on admet en ce moment dans mon hôpital et dont l'âge varie entre 55 ans et 78 ans en moyenne (on n'accueille pas le grand âge).
Le patient le plus jeune dont j'ai pris la charge a 29 ans. J'ai du l'hospitaliser pour pneumopathie sévère depuis les urgences où il était déjà sous oxygène. Il n'est pas passé en réa, mais ça a été de justesse.

En partant de cette observation, on ne peut pas laisser une partie de la population dite "sans facteurs de risque" se contaminer à loisir, alors que l'autre partie serait enfermée et isolée. Il faudrait dans ce cas interdire absolument et drastiquement les visites en EPHAD, aux grands-parents, et plus généralement aux personnes à risque, ce qui est désastreux sur le plan psychologique de ces personnes comme on a pu l'observer lors de la 1ère vague.

Alors comment gère-t-on des jeunes qui veulent aller s'amuser et boire des coups, quand l'un d'entre eux présente un surpoids ou un asthme sévère?

A côté de ça, l'âge moyen de décès est une chose, mais l'âge des patients qui passent en réa est très inférieur, ce qui ne soulagera pas l'hôpital.
Cela fait longtemps maintenant que selon le pronostic global d'un patient âgé, le passage en réa est très discuté avec les réanimateurs.
En principe, on ne passe pas en réanimation pour y décéder, on y passe pour être sauvé.
Autrement dit, on ne fait pas d'acharnement thérapeutique réanimatoire pour un problème aigu si le pronostic global du patient en dehors de ce problème aigu est compromis. L'âge avancé ou très avancé est évidemment un des élément de refus par les réanimateurs, d'autant qu'on sait très bien qu'il faut que le patient ait les ressources pour surmonter les actes de réanimation et l'après-réanimation.

Maintenant, ce que j'espère, c'est que cet effort soit efficace. Et j'attends des pouvoirs publics une sortie du confinement organisée, réfléchie et anticipée, pas comme au moi de mai et les mois qui ont suivi où le relâchement n'a absolument pas été sanctionné.

Il faut qu'on soit tous solidaires. Sans cette solidarité que j'observe chaque jour au sein du personnel soignant, l'hôpital se serait écroulé depuis bien longtemps.

 

[g.b]

Peut-être aurait-il fallu faire un confinement total comme en mars, mais pendant deux semaines. Puis, confinement allégé comme maintenant les deux semaines suivantes. Voir ce qui se passe. Car pour stopper, on adopte des demi mesures, donc il est vraissemblable qu'on demi-stoppe au final.

 

[paal]

Désolé, je ne partage pas cet avis, mais je vais essayer de m'expliquer...
......
Maintenant, ce que j'espère, c'est que cet effort soit efficace. Et j'attends des pouvoirs publics une sortie du confinement organisée, réfléchie et anticipée, pas comme au mois de mai et les mois qui ont suivi où le relâchement n'a absolument pas été sanctionné.

J'ai plutôt l'impression que nos dirigeants ont hésité à confiner, mais qu'ils ont choisi une simple répétition de l'expérimentation précédente, au maintien près de la scolarisation des jeunes scolaires de 3 à 18 ans (les mineurs donc) qui vont pouvoir allègrement se contaminer (puisque l'expérience des gestes barrière montre ses limites, y compris chez les majeurs), et le tout en permettant /favorisant la contamination des foyers auxquels ils appartiennent ....

De fait, le premier confinement (et surtout sa phase de dé-confinement) aura montré son manque d'efficacité (quelles qu'en soient les raisons que l'on a bien du mal à mettre en musique), et il n'y a en conséquence aucune raison que la répétition de l'expérience du premier donne de meilleurs résultats .....

Conclusion, je deviens convaincu que nous ne connaîtrons plus un avenir serein et acceptable ....

Il faut qu'on soit tous solidaires. Sans cette solidarité que j'observe chaque jour au sein du personnel soignant, l'hôpital se serait écroulé depuis bien longtemps.

Je pense que la survie de l'hôpital est déjà engagé sur la mauvaise pente, et après avoir constaté ce qu'il est devenu (passage d'un électro-cardiogramme sous effort avec scintigraphie), je peux vous assurer que ce que j'ai constaté récemment en salle d'attente, durant les intermèdes entre deux phases de contrôles, n'a rien de réjouissant .....

Et pour que l'on soit solidaire de ce que l'on constate, cela ne se décrète pas (même avec des palabres présidentiels ou ministériels auxquels je ne crois plus ....

Nous allons être majoritairement sous une forme de prison à domicile (comme dans la période précédente et surtout les suivantes - sur un minimum avancé à 5 années), avec pratiquement moins de temps de liberté surveillée que les détenus réels ; comment voulez-vous que l'on accepte d'être solidaires, lorsque les dirigeants ne connaissent que les mots peines, restriction de liberté, sanctions et/ou amendes ??

Qui sera en mesure de me convaincre qu'il y aurait des raisons suffisantes pour y croire ; je ne l'ai pas encore rencontré ni entendu, ce personnage là !!

L'escargot va donc rentrer dans sa coquille (pas la Saint Jacques bien entendu ...)

 

[romario]

Désolé, je ne partage pas cet avis, mais je vais essayer de m'expliquer...
(...)

Merci pour votre message . On entre enfin dans le débat argumenté et dépassionné.

Il a été montré et démontré qu'il y a une porosité de la maladie entre les générations et les différentes parties de la population.
(...)
En partant de cette observation, on ne peut pas laisser une partie de la population dite "sans facteurs de risque" se contaminer à loisir, alors que l'autre partie serait enfermée et isolée

Je n'ai pas défendu l'idée de permettre à une partie de la population de se contaminer à loisir, il ne s'agit pas du tout ou rien, mais de trouver une limite entre risques et contraintes.

A côté de ça, l'âge moyen de décès est une chose, mais l'âge des patients qui passent en réa est très inférieur, ce qui ne soulagera pas l'hôpital.

Oui, l'âge des patients en réanimation est évidemment inférieur à celui des décès.
Ceci dit l'âge médian des patients hospitalisé est quand même de 71 ans et les 2/3 ont plus de 65 ans là encore. Ce n'est donc pas factuellement une marée humaine de jeunes de 20 ans.

Il faut qu'on soit tous solidaires. Sans cette solidarité que j'observe chaque jour au sein du personnel soignant, l'hôpital se serait écroulé depuis bien longtemps.

Je suis d'accord que la solidarité est indispensable, je pense juste qu'on règle mal le curseur risques/contraintes et qu'ainsi ce n'est pas uniquement l'hôpital qui risque de s'écrouler...

 

[romario]

J'ai plutôt l'impression que nos dirigeants ont hésité à confiner, mais qu'ils ont choisi une simple répétition de l'expérimentation précédente, au maintien près de la scolarisation des jeunes scolaires de 3 à 18 ans (les mineurs donc) qui vont pouvoir allègrement se contaminer (puisque l'expérience des gestes barrière montre ses limites, y compris chez les majeurs), et le tout en permettant /favorisant la contamination des foyers auxquels ils appartiennent

Je ne suis pas d'accord avec vous concernant le confinement des plus jeunes.
Le confinement a été catastrophique pour une partie d'entre eux. L'enseignement à distance n'est pas la panacée, d'autant plus que l’Éducation Nationale a beau agiter la continuité pédagogique dans tous les sens, cela ne reste que des paroles : au final chaque prof se débrouille comme il peut et aux élèves de suivre tant bien que mal...

Je ne pense pas que considérer les plus jeunes comme des "pestiférés" soit une approche correcte. De ma compréhension les dernières études scientifiques tendaient à montrer que les enfants sont peu contaminés et peu contaminants.

Pour l'anecdote, le lycée de mon fils a fermé après quelques cas de contaminations avérés (et sans gravité d'ailleurs), après un confinement tout le collège et tout le lycée ont été testés : plus de 1600 tests pour moins d'une dizaine de cas positifs... bref "tout ça pour ça" a-t-on entendu dans toutes les bouches...

Personnellement je souffle de savoir que mes enfants ne vont pas devoir subir à nouveau les difficultés d'une école à distance.

De fait, le premier confinement (et surtout la phase de dé-confinement) aura montré son manque d'efficacité (quelles qu'en soient les raisons que l'on a bien du mal à mettre en musique), et il n'y a en conséquence aucune raison que la répétition de l'expérience du premier donne de meilleurs résultats .....

C'est malheureusement un travers très répandu dans les décisions politiques : on évalue rarement l'efficacité des mesures de façon rationnelle.
Ceci dit j'ai plutôt l'impression que c'est sur la phase post-confinement que se concentrent les reproches sur sa gestion et son efficacité, pas tellement sur celle du confinement...

 

[archibald33]

Ce qui est dommage à mon avis c'est qu'en France on fasse encore semblant que la contamination n'existe pas au sein des écoles. En les laissant ouvertes (jusqu'à la prochaine mesure qui sera sans doute de les fermer, mais de cela on rediscutera sans doute dans 15 jours), on prend le risque de ne faire qu'un "semi-confinement" avec donc sans doute un "semi-résultat". Ce "semi-résultat" sera t-il suffisant pour atteindre l'objectif de réduction du nombre de nouveau cas journalier, objectif fixé à 5000 cas/jour par le Président Macron hier soir?
Je sais bien que fermer les écoles perturbe gravement les familles (je suis moi-même directement concerné) et l'économie mais vaut-il mieux perturber gravement l'économie pendant un temps limité et essayer de repartir plus "sereinement" ou perturber moins complètement l'économie mais pour une durée plus longue?

[lien réservé abonné]

 

[Buffeto]

mais vaut-il mieux perturber gravement l'économie pendant un temps limité et essayer de repartir plus "sereinement"

n'est ce pas ce qui fut fait en Mars , Avril ,Mai ?
avec le résultat que l'on voit actuellement suite aux comportements débridés de l'après confinement ?

 

[archibald33]

n'est ce pas ce qui fut fait en Mars , Avril ,Mai ?
avec le résultat que l'on voit actuellement suite aux comportements débridés de l'après confinement ?

Oui bien sûr, mais le souci sanitaire actuel réside dans le déconfinement débridé, il ne réside pas dans le 1er confinement. J'ose espérer qu'après le 2ème confinement (qui va durer longtemps, le Pr Duffressy vient d'annoncer que les 5000 cas journaliers ne seront pas atteints le 1er décembre...) on ne commettra pas les mêmes erreurs de déconfinement frénétique!

 

[Buffeto]

on ne commettra pas les mêmes erreurs de déconfinement frénétique!

avec Noel en ligne de mire ? comment dit on un summum de frénésie ?

 

[g.b]

Le pays de la laïcité permet déjà de fêter la Toussaint, ne t'inquiète pas que l'on pourra fêter hanukkah, noël et al.

 

[paal]

Je ne suis pas d'accord avec vous concernant le confinement des plus jeunes.

C'est votre droit le plus strict, et rien n'empêche que vous ayez une approche et/ou un avis différent ...

Le confinement a été catastrophique pour une partie d'entre eux. L'enseignement à distance n'est pas la panacée, d'autant plus que l’Éducation Nationale a beau agiter la continuité pédagogique dans tous les sens.

Dans notre famille nous avons des enfants (pas les nôtres) mais des petits-enfants et des neveux ou nièces, et le constat que je peux faire, c'est que cela dépend essentiellement du contact qu'ont les enfants à propos des nouvelles technologies, et de leur sensibilité aux rapports sociaux ; et sur l'observation d'une douzaine de cas, il y aura eu ceux qui aurons présenté des difficultés avec l'enseignement à distance, alors qu'environ de cet échantillon familial l'auront assez fortement apprécié, et certains auraient souhaité le poursuivre ...

Je ne pense pas que considérer les plus jeunes comme des "pestiférés" soit une approche correcte.

Mais qui vous parle de les considérer ainsi ?

Personnellement je souffle de savoir que mes enfants ne vont pas devoir subir à nouveau les difficultés d'une école à distance.

Dans l'exemple réel que je vous relate ci-dessus, il s'agit d'une question d'adaptation personnelle ; par contre, ceux qui auront accroché avec l'enseignement à distance, ils étaient prêts poursuivre ce mode d'enseignement ....

Alors bien entendu, cela s'appliquait à des apprenants ne présentant pas de difficulté particulière ....

C'est malheureusement un travers très répandu dans les décisions politiques : on évalue rarement l'efficacité des mesures de façon rationnelle.
Ceci dit j'ai plutôt l'impression que c'est sur la phase post-confinement que se concentrent les reproches sur sa gestion et son efficacité, pas tellement sur celle du confinement...

C'est ainsi que je le ressens, et la phase de confinement et son cortège de sanctions financières, aura produit son effet ; par contre, il y a lieu objectivement de considérer que la phase de dé-confinement qui a suivi est pour le moins un échec, voire un fiasco ....

 

[paal]

n'est ce pas ce qui fut fait en Mars , Avril ,Mai ?
avec le résultat que l'on voit actuellement suite aux comportements débridés de l'après confinement ?

Cela aura pour le moins été tenté, mais avec le résultat que l'on peut constater à présent ....

 

[paal]

Je sais bien que fermer les écoles perturbe gravement les familles (je suis moi-même directement concerné) et l'économie mais vaut-il mieux :
- perturber gravement l'économie pendant un temps limité et essayer de repartir plus "sereinement"
- ou perturber moins complètement l'économie mais pour une durée plus longue ?

Il me semble que depuis maintenant plus de 6 mois, les deux formules peuvent être utilisées ....

On va considérer que la période de temps limité aura été le confinement suivi de la période estivale (congés payés e rentrée scolaire ...) dite de dé-confinement dont l'expérience est considérée comme ratée

J'ai bien l'impression que la seconde formule débute à présent, mais sans vraiment savoir quand elle deviendra efficace, à force de ne pas produire les conséquences attendues ....

[lien réservé abonné]

On sait maintenant ce que valent les études du Lancet ....