comparatif Casden > Credit mutuel enseignant

[Aristide]

Bonjour,
Oui, mais dans le cas où ces parts seraient souscrites à titre de garantie, là il n'y a pas de discussion possible, elles sont bien à intégrer dans la calcul du TEG.

Coedialement,

 

[pollux1963]

Et bien relisons, encore à tête reposée, les statuts de ces banques.

Bien à vous

 

[Elaphus]

L'Hermite [lien réservé abonné]: je n'ai rien contre l'érémitisme mais sans H qui embrume le cerveau. Vous avez déjà vu des garanties réelles sur des prêts à la conso dans d'autres banques? Alors arrêtez la désinformation!

C'est dans le cas du crédit immobilier et professionnel (arrêt du lien) que la banque utilisait les parts comme outil de garantie.

On à le choix de ne pas prendre de parts, et de prendre une garantie autre, et plus chère.

Si vous croyez ça, informez-vous avant de donner des leçons stupides (" certains auront toujours à redire c'est dans les gènes ") car quasiment racistes. Seriez-vous un exemple de défense des valeurs mutualistes?

L'emprunteur n'a ou n'avait pas le choix, d'une part, et d'autre part ces parts:

-ne sont pas une garantie (en fait, leur montant est ridicule/prêt) mais un élément comptable utile pour le bilan des banques en cause et cela leur donne une facilité importante par rapport à leurs concurrentes non mutualistes.

-n'ont jamais évité la constitution d'une garantie (caution, hypothèque, PPD).

Aristide:

Si un autre jugement, sur les mêmes bases que celui de Dax (le bordereau de rétractation mis à part) concluait que la souscription de parts volontaires n'ont pas a être intégrées dans le calcul du TEG, ce qu j'ai écrit :"Dans ce cas elle n'ont pas à être prises en compte dans le calcul du TEG." ne serait-il pas exact.

Ne finassons pas: vous savez très bien que cette souscription de parts n'est pas volontaire.

Et cela restera toujours une question d'appréciation souveraine des faits par les juges du fond (la banque a-t-elle tenté d'échapper aux obligations du code conso?) donc cela ne créera aucune jurisprudence.

Il est bien évident que si la souscription de parts n'a aucun lien avec un octroi de crédit elle n'a pas à être comprise dans le TEG.

Mais justement la fourberie est dans la tentative de contournement de la protection du consommateur, protection qui ne fait pas forcément partie des gènes (!!) d'une banque mutualiste, qui n'ont pas grand chose comme différence avec les vilaines capitalistes.

Elles ont plutôt tendance à abuser de cette qualité en faisant croire aveuglément à leurs sociétaires qu'elles sont différentes, morales et tout.

Pollux citait le secteur enseignant, si riche en coopératives, qui ont plus été gérées en faveur de dirigeants incompétents qu'au profit des sociétaires et du personnel.

 

[Aristide]

Aristide:

Citation:
Si un autre jugement, sur les mêmes bases que celui de Dax (le bordereau de rétractation mis à part) concluait que la souscription de parts volontaires n'ont pas a être intégrées dans le calcul du TEG, ce qu j'ai écrit :"Dans ce cas elle n'ont pas à être prises en compte dans le calcul du TEG." ne serait-il pas exact.

Ne finassons pas: vous savez très bien que cette souscription de parts n'est pas volontaire.

Et cela restera toujours une question d'appréciation souveraine des faits par les juges du fond (la banque a-t-elle tenté d'échapper aux obligations du code conso?) donc cela ne créera aucune jurisprudence.

Il est bien évident que si la souscription de parts n'a aucun lien avec un octroi de crédit elle n'a pas à être comprise dans le TEG.

Bonjour,

Prenons un autre exemple qui ne concerne pas que les banques mutualistes mais 100% des Etablissements qui octroient des prêts à la consommation.

Dans ce type de crédit, les assurances décès invalidité sont toujours contractuellement réputées facultatives.

Or, dans quasiment 100% des cas, les emprunteurs déclarent vouloir souscrire à ces assurances.

Etant "facultatives", les primes qui en résultent ne sont jamais prises en compte dans le calcul du TEG.

Nous avons donc situations que l'on peut mettre en parallèle :

=> Des crédits avec sousciption "volontaire" de parts sociales.
=> D'autres crédits avec souscription "volontaire" d'une assurance réputées facultative.

Sur le fond, la seule différence est que dans le cas des prêts consommation, le caractère "facultatif" est précisé dans l'offre de prêt ce qui n'est pas le cas pour les parts sociales puisque aucune allusion n'y est faite.

Dans le premier cas il faudrait les intégrer dans le calcul du TEG , alors que dans le second cas leur exclusion ne semble poser de problème à personne ???

Cordialement,

 

[Elaphus]

Sur le fond, la seule différence est que dans le cas des prêts consommation, le caractère "facultatif" est précisé dans l'offre de prêt ce qui n'est pas le cas pour les parts sociales puisque aucune allusion n'y est faite.

Non, pas du tout, car les assurances décès invalidité facultatives le sont bien, leur refus n'entraîne pas le refus du prêt, alors qu'un banque mutualiste refusera (ou refusait) le prêt sans l'achat de parts sociales supplémentaires *. Je dis supplémentaires car il faut déjà être sociétaire pour oser prétendre pouvoir solliciter un prêt dans ces institutions caritatives.
* en fonction du montant du prêt qui plus est.
Dans le cas des assurances décès invalidité facultatives l'emprunteur bretelle-ceinture croit (à tort? Car en 2 ans de prêt...?) que cela lui est nécessaire, dans le second, c'est juste du racket.

 

[hargneux]

il faut déjà être sociétaire pour oser prétendre pouvoir solliciter un prêt dans ces institutions caritatives.

Aïe, j'ai fait un malaise sur les deux derniers mots !
Puis je me suis dit que ca devait être du 2 ème degré

Sur le reste, ca fait plusieurs dizaines d' échanges sur ce post et sur d'autres et j'ai fini par comprendre que vous ne serez jamais d'accord et je reste sur mon avis, c'est une loi totalement inapliquable et qui laisse n'importe quel juge prendre une décision sur des sujets qu'il ne maitrise pas et qui enrichit les avocats qui ont trouvé là un nouveau marché, ils ne leur reste plus qu'à convaincre des clients désébusés pour leur faire croire que la timbale est au bout du couloir;

Sur ce

 

[Aristide]

Non, pas du tout, car les assurances décès invalidité facultatives le sont bien, leur refus n'entraîne pas le refus du prêt,

Vous vous méprenez complètement.
Il est une formule qui circulent dans toutes las banques concernées à savoir:
"L'assurance est contractuellement facultative mais commercialement obligatoire".

Si vous contestez le caractère "volontaire" des parts sociales souscrites sous ce vocable, vous ne pouvez que contester le caractèr "facultatif" desdites assurances décès-invalidité.

 

[Anonyme]

Le débat sur les parts à souscrire pour les prêts conso est clos depuis au moins deux ans à la CASDEN, c'est la raison pour laquelle je n'ai mentionné que les prêts immo.

Pour les prêts conso, la souscription des parts est laissée aux choix de l'emprunteur, et c'est très clair, très très clair même, interdiction formelle de conditionner l'octroi du prêt conso à la souscription des parts, c'est une vente liée, qui n'a strictement aucun lien avec le crédit, comme ça pouvait l'être auparavant. Notamment en raison de procès passés me semble-t-il mais la question à déjà sa réponse sur l'aspect prêt conso. Les parts pour les prêts conso c'est juste un choix de l'emprunteur, un choix "idéologique" si je puis dire, et par forcément dénué d'intérêt. On parle là de juridique, il est certain également que l'aspect commercial entre en compte et que les parts comme tout autre vente liée peut parfois amener à un refus de prêt si les contreparties ne sont pas présentes. Mais là ca reste du domaine de la liberté du prêteur de dire non si l'enjeu commercial n'est pas au rendez-vous.

Par contre pour les prêts immo, c'est tout aussi clairement directement lié à la garantie.

 

[Elaphus]

Vous vous méprenez complètement.
Il est une formule qui circulent dans toutes las banques concernées à savoir:
"L'assurance est contractuellement facultative mais commercialement obligatoire".

Merci Aristide de nous apprendre que les banques sont encore plus fourbes qu'on ne le pensait.

Reste quand même à savoir si c'est une pression mise sur l'employé, afin qu'il atteigne cet objectif, ou si le candidat à l'emprunt se heurte à un refus de prêt s'il prend facultatif au pied de la lettre.

Comment sont rédigées les offres de prêt, néanmoins, j'imagine que cela ne peut être d'une façon permettant de retirer l'offre en cas de refus du 'facultatif'?

L'Hermite [lien réservé abonné], je pense que Pollux a bien compris que vous veniez ici défendre cette banque.

interdiction formelle de conditionner l'octroi du prêt conso à la souscription des parts, c'est une vente liée, qui n'a strictement aucun lien avec le crédit, comme ça pouvait l'être auparavant

Donc on affecte de respecter la loi, certes, mais les valeurs mutualistes ne vont pas jusqu'à refuser les ventes liées que toute association de consommateurs considère à juste titre comme scandaleuses!

Merci de votre témoignage instructif.

Par contre pour les prêts immo, c'est tout aussi clairement directement lié à la garantie.

Non, car leur % du capital prêté est négligeable, et la banque prend de vraies garanties.
Mais cela joue en termes prudentiels.

 

[Aristide]

Reste quand même à savoir si c'est une pression mise sur l'employé, afin qu'il atteigne cet objectif, ou si le candidat à l'emprunt se heurte à un refus de prêt s'il prend facultatif au pied de la lettre.

Comment sont rédigées les offres de prêt, néanmoins, j'imagine que cela ne peut être d'une façon permettant de retirer l'offre en cas de refus du 'facultatif'?

Bonjour,

Dans les offres il est clairement inscrit que l'assurance décès-invalidité est facultative.

Ensuite c'est une question de relation globale banque/client et de négociation.

Le conseiller argumente sur l'intérêt (qui a mon sens est réel car, c'est bien connu, "l'assurance n'est chère qu'avant le sinistre") d'une telle assurance et sur "un geste commercial" (sur le taux, les frais de dossier...) si cette asurance est en définitive souscrite.

Pour continuer le parallèle avec les parts sociales, la démarche "commerciale" est du même type.

Dès lors pourquoi une souscription "volontaire" de parts sociales devrait être comprise dans le calcul du TEG si la même souscription "volontaire" d'une assurance décès invalidité n'y serait pas ?

Cordialement,

 

[Elaphus]

Pour continuer le parallèle avec les parts sociales, la démarche "commerciale" est du même type.

Oui, appelons là fourberie.

Dès lors pourquoi une souscription "volontaire" de parts sociales devrait être comprise dans le calcul du TEG si la même souscription "volontaire" d'une assurance décès invalidité n'y serait pas ?

La différence est là:

- la banque mutualiste n'émettra (ou n'émettait) pas d'offre sans souscription préalable de parts sociales, qui a toujours été réglée séparément j'imagine.

- en revanche quand l'offre de prêt conso est émise l'emprunteur garde le choix et la banque est tenue par son offre qui ne peut sortir du modèle imposé.

Mais je suis bien d'accord avec vous: même fourberie.

 

[Anonyme]

Je crois que d'une part le discours n'est pas possible tellement vous vous entêtez dans votre argumentation.

Prêts conso, le prêt est fait, lors de l'instruction, le client accepte ou pas de prendre des parts, cela n'a pas d'autres impacts. Vente liée = Vente additionnelle et non vente forcée ou contrainte.

Pour les prêts immo, la souscription de parts permet d'avoir la garantie de la CASDEN, et il n'y aucune espèce d'autre garantie prise par la banque, les rares cas ou cela se produit c'est quand les dossiers sont décidés au siège de la CASDEN pour des raison d'endettement et de normes d'éligibilité non respectées, ce qui peut parfois amener la CASDEN à prendre des garanties réelles, mais cela reste bien marginale.

Je ne défends ni l'un ni l'autre, mais à la différence d'au moins deux d'entre vous j'essaie de rester objectif. Votre discours est de toute façon biaisé dès le départ, puisque vous n'accepter aucune remarques objectives allant contre votre point de vue. Sur ce je ne réagirais plus à ce post qui en devient dès lors inutile puisque le débat en est totalement absent.

 

[pollux1963]

Le débat sur les parts à souscrire pour les prêts conso est clos depuis au moins deux ans à la CASDEN

Faux, archi faux. La Casden a abandonné la souscription de PS pour les prêts conso que depuis début 2008. Cette décision a du être prise suite à l'arrêt de la cour de cassation de décembre 2007.

Pourtant avant, il y avait eu des alertes en 2003 la chambre criminelle de la cour de cassation, puis en novembre 2004 par la première chambre civile. Et le principe de précaution ! Crédit agricole SA a prévenu toutes ses caisses régionales à la suite de l'arrêt de novembre 2004 pour qu'elles prennent en compte cette "nouvelle" situation liée à la souscription obligatoire de PS.

Pourquoi alors attendre, début 2008 .......... Le risque est sérieux maintenant.

Quant aux prêts immo, il suffit d'aller sur leur site pour voir qu'elle est obligatoire et bien sur maintenant comprise dans le TEG.

Pour votre argument de garanties, pour un prêt de 250 000 francs, j'ai souscrit des PS et j'ai du m'acquitter d'une garantie "de privilège de denier" et d'une hypothèque de second rang. Bien sur le tout non compris dans le TEG.

De plus, j'avais suffisament de PS soucrites et libérées de tout prêt, alors pourquoi m'en faire souscrire d'autre si ce n'est que pour avantager la banque au détriment du sociètaire.

Bien cordialement

 

[Aristide]

- en revanche quand l'offre de prêt conso est émise l'emprunteur garde le choix et la banque est tenue par son offre qui ne peut sortir du modèle imposé.

Erreur !

Quand l'offre a été émise avec "adhésion à l'assurance facultative" l'emprunteur n'a plus le choix de revenir en arrière.

 

[Anonyme]

Faux, archi faux. La Casden a abandonné la souscription de PS pour les prêts conso que depuis début 2008.

Début 2008 ====> Fin 2009, vous chipotez

 

[pollux1963]

Question de principe ! Mais sur le reste ?

Cordialement

 

[Elaphus]

L'Hermite [lien réservé abonné]

Prêts conso, le prêt est fait, lors de l'instruction, le client accepte ou pas de prendre des parts, cela n'a pas d'autres impacts.

Nous parlions de prêts immo, les prtêts conso étant hors-jeu désormais me dit-on. Est-ce ce que vous appelez débattre ?

Pour les prêts immo, la souscription de parts permet d'avoir la garantie de la CASDEN et il n'y aucune espèce d'autre garantie prise par la banque

Tiens donc, voulez-vous dire que cette banque ne prend ni hypothèque, ni PPD, ni caution, et se garantit elle-même ?

pour des raison d'endettement et de normes d'éligibilité non respectées

Merci d’explciter : voulez-vous dire que cette banque dépasse allégrement les ratios d’endettement, fait des prêts aventureux, s’évite le devoir de mise en garde, etc ? C’est intéressant.

Votre discours est de toute façon biaisé dès le départ, puisque vous n'accepter aucune remarques objectives allant contre votre point de vue. Sur ce je ne réagirais plus à ce post

Lire ci-dessus, et pour la suite, je crois qu’il y en a une.
Mais vous vous évitez le vrai débat, sans doute par objectivité : les parts sociales sont un instrument masqué par lequel ces banques se donnent un avantage concurrentiel illégitime sur les affreuses banques capitalistes.

Pollux ne chipote pas : il est évident que c’est l’arrêt de décembre 2007 qui a amené ce changement, car le TEG allait devenir moins compétitif de ce fait, même s’il est difficile à apprécier du fait des particularités de cette banque qui tond le sociétaire surtout quand il épargne chez elle bien plus que quand il emprunte.
Aristide [lien réservé abonné] :

Erreur !

Quand l'offre a été émise avec "adhésion à l'assurance facultative" l'emprunteur n'a plus le choix de revenir en arrière.

J’imaginais que le choix se faisait sur l’offre, avec option de TEG. Donc c’est bétonné. Des pros, quoi.

 

[Anonyme]

La garantie, c'est une caution, tout comme les cautions de certaines mutuelles, les parts sociales c'est pour cette caution. Alors oui, voyez vous il arrive qu'une banque ne prenne ni hypothèque, ni rien de très cher. Ca vous troue le c.. ?, ce n'est pourtant pas rarissime. Renseignez vous avant de brailler.

Lorsque la CASDEN demande une garantie complémentaire, c'est en raison d'un dossier qualifié de hors normes par rapport a des grilles d'endettement et de reste à vivre, ou de statut professionnel de l'emprunteur, lorsque les montants du projet commencent à chiffrer un peu, au dessus de 250K€ de mémoire.

Alors quand vous cesserez de parler sans savoir, ça permettra peut-être d'avancer, on est pas au bistrot ici, vos effets de manches n'impressionnent personne.


Et pollux chipotait sur le fait que j'ai dit "moins deux ans" et que ca fait à peine mois de 24 mois. Alors ouvrez un peu votre raisonnement.

Puis l'avantage concurrentiel des parts , faudra m'expliquer le raisonnement profondément intellectuel qui peut amener à une telle conclusion........Banque Mutualiste et Capitalistes, la frontière n'a jamais réellement existée, elle font au pire les deux dans des proportions différentes, et sans que cela soit moralement perturbant.

On peut par exemple être cultivé et être très con à la fois, ce n'est pas incompatible.

 

[pollux1963]

A qui il parle celui là ?

 

[pollux1963]

Mon cher l'Hermite vous avez dit "au moins deux ans", ce qui sous entant un peu plus. Mais bon ne chipotons pas.

Cependant j'ai une copie d'offre de prêt BP avec garanties Casden qui date d'avril 2008 et qui a oublié d'intégrer les PS dans le TEG. Alors de qui se moque t'on ?

De plus dire des gros mots, ce n'est pas bien, cela m'a valu, il y a quelques temps, un avertissement de la part d'un modérateur, heureusement retiré par le Boss ! l'avertissement pas le modo !

Et quand Elaphus parle de pratique non concurentielle, il a raison.

A taux nominal identique, il suffit (ou suffisait) à la Casden de proposer des frais de dossier un peu plus faibles (compensé par des PS qui ont aussi pour effet d'augmenter la propension à prêter) pour parraitre plus compétitive. De plus son public est tellement persuadé que "sa banque" le considère comme le Roi, et hop, le tour est joué.

Bien à vous.