Livrets d'épargne non réglementés

[lebadeil]

Pour les personnes qui souhaitent garder leur contrat d'Assurance Vie et qui souhaitent arbitrer vers des fonds prudents ou pas trop risqués. Que faire ?



Pourquoi rester sur son AV ?
- parce qu'on a une plus value significative avec AV < 8 ans et qu'on souhaite optimiser la fiscalité
- pour une question d'optimisation de succession

Option 1 - Prudent : choisir des fonds Euros (oui mais rendement de la classe (#2.5 à 2.8 à prévoir en moyenne en 2023, hors promo ou boost)

Option 2 - Prudent : choisir des fonds monétaires (oui mais pénalisé par des frais de gestion 0.5% à 0.6% pour les bonnes AV sur un rendement de 3.9% aujourd'ui mais pourrait baisser dans les prochaines années )

Option 3 - Risque 3 : choisir un fond obligataire daté (ou à échéance) - voir file spécifique sur le forum qui m'a beaucoup aidé
Pour ma part, j'ai retenu le fonds Carmignac Credit 2027 pour son équilibre performance, risque 3, obligation globalement de bonne qualité (90% >= BB), echeance Juin 2027 : Carmignac Credit 2027 A EUR Acc | FR00140081Y1
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Objectif de gain 5 à 6% , a condition de le garder jusqu'à l'échéance, mais on peut le vendre avant.
Frais d'entrée 0 (bien que marqué 1% max dans le DIC) chez nos AV favorites (Spirica, Suravenir, SwissLife) et frais de gestion UC 0.5 à 0.6%

 

[Elguiweb]

C’est quelle file pour les fonds obligataires à échéance ?
Merci

 

[lebadeil]

C’est quelle file pour les fonds obligataires à échéance ?
Merci

c'est là
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/fonds-obligataire-date-a-7.45246/

et j'en profite aussi pour partager ce tableau que j'ai trouvé au milieu de la file, et pourquoi le fonds Camignac 2027 m'a semblé intéressant.

 

[Leukie]

Et si je ne me trompe pas vu que c'est capitalisé au JOUR le JOUR, et en plus sans frais d'entrée avec un PEA, c'est un bon investissement non risqué, en attendant des jours meilleurs en bourse, ou en immo.

C'est précisément ce que j'ai rappelé par ailleurs dans un autre thread : https://www.moneyvox.fr/forums/fil/lav-en-periode-dinflation.47752/post-543996

Maintenant, tu dis "non risqué" mais c'est faux : le risque est très faible mais il existe. Par ailleurs, en plus du risque inhérent aux fonds monétaires, il faut ajouter le risque de contrepartie ainsi que de solvabilité pour les parties au swap de performance, car il s'agit d'un fonds constitué d'actions qui échange sa perf' contre celle des fonds monétaires. Ca fait léger comme risques, mais ça me paraît important de rappeler qu'il n'y a pas de risque zéro comme ce serait le cas dans un livret A par exemple, en raison de la garantie d'Etat.

Cela étant et n'ayant qu'un PEA en plus de mes livrets (donc pas de disponibilités pour un compte à terme ou un CTO), j'ai effectivement choisi de tout mettre dans du monétaire actuellement.

 

[lebadeil]

Bonjour l'ami @Leukie
excuse moi mais tu cherches les poils quand tu dis que le monétaire est risqué mais faible (en ce moment) !
Dans la situation actuelle (en particulier apres la douche sur les SCI/SCPI), les epargnants ont besoin de repères simples, même si la réalité est un peu plus complexe pour les experts, ou les personnes qui veulent creuser.
Quand est ce que tu amenes le pop corn ?

 

[Leukie]

Pour les personnes qui souhaitent garder leur contrat d'Assurance Vie et qui souhaitent arbitrer vers des fonds prudents ou pas trop risqués. Que faire ?

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Pourquoi rester sur son AV ?
- parce qu'on a une plus value significative avec AV < 8 ans et qu'on souhaite optimiser la fiscalité
- pour une question d'optimisation de succession

Option 1 - Prudent : choisir des fonds Euros (oui mais rendement de la classe (#2.5 à 2.8 à prévoir en moyenne en 2023, hors promo ou boost)

Option 2 - Prudent : choisir des fonds monétaires (oui mais pénalisé par des frais de gestion 0.5% à 0.6% pour les bonnes AV sur un rendement de 3.9% aujourd'ui mais pourrait baisser dans les prochaines années )

Option 3 - Risque 3 : choisir un fond obligataire daté (ou à échéance) - voir file spécifique sur le forum qui m'a beaucoup aidé
Pour ma part, j'ai retenu le fonds Carmignac Credit 2027 pour son équilibre performance, risque 3, obligation globalement de bonne qualité (90% >= BB), echeance Juin 2027 : Carmignac Credit 2027 A EUR Acc | FR00140081Y1
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Objectif de gain 5 à 6% , a condition de le garder jusqu'à l'échéance, mais on peut le vendre avant.
Frais d'entrée 0 (bien que marqué 1% max dans le DIC) chez nos AV favorites (Spirica, Suravenir, SwissLife) et frais de gestion UC 0.5 à 0.6%

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2,5 / 2,8% de rendement en 2023 hors boosts, t'es optimiste, déjà qu'ils ont puisé dans leurs réserves pour diluer les pertes sur 2022 : je vais racheter du pop corn et on ira admirer cela lorsqu'ils sortiront leurs résultats ;-)

Deux précisions :

1- Pour un profil prudent, il est plus judicieux de cibler les offres "fonds boosté avec x% en UC" et répartir entre fonds en euros et monétaire, lorsqu'un tel fonds monétaire est dispo', car il compte comme UC. Le faible rendement se trouve donc compensé par le boost du rendement du fonds en euros.

2- De mon avis, hors succession, alors du fait des taux directeurs qui seront élevés encore quelques années, il n'y a aucun intérêt à avoir une AV dans 99% des cas (le restant concerne notamment la possibilité des "avances"). Tu mentionnes l'exonération à l'IR des PV sur AV de plus de 8 ans, mais il faut également rappeler que l'AV pique X% de tout le capital investi chaque année : tu gagnes 12,8% sur le rendement, mais tu perds 0,5 - 1% par an et sur tout le capital investi.

Fais une simu' à partir de 100K de capital qui gagnerait 3% par an (profil prudent et mixte "fonds en euros / fonds monétaires") sur 10 ans, tu économises l'IR sur les PV. On va simplifier le calcul en ne tenant pas compte des intérêts composés car je ne sais pas les calculer rapidement (!), ça donne 30K de PV x 12,8% = 5120 euros d'impôt évité. A coté de ça, pour une AV aux frais de gestion de 1% sur le capital investi, ça donne 100K x1% = 1000 euros par an x 10 ans = 10K payés sans même parler de ceux sur les intérêts composés.

Cela étant, dans mon calcul, on ne tient pas compte du fait que la perf' du fonds en euros est nette de frais de gestion. Du coup, on va dire que tu as une répartition "50% fonds en euros - 50% monétaire". On a donc 5K payés en frais de gestion à l'arrivée, à comparer donc avec les 5120 euros d'impôt économisé, donc kif kif.

Cela étant (bis), parfois tu n'auras pas de chance et subiras des pertes. Alors certes ça fait moins d'impôt à payer si on part par-là, mais tu as un rendement moindre à l'arrivée. Tandis que les frais de gestion sur le capital investi, eux, ils seront payés qu'il y ait une perte ou pas à l'arrivée.

Cerise sur le gâteau, du fait de ce mode de calcul, plus tu gardes une AV longtemps (au-delà des 8 ans), plus tu es assuré d'y perdre à l'arrivée, du fait des frais de gestion qui s'empilent.

Enfin, il faut rappeler que l'exonération d'IR s'effectue dans une certaine limite (4600 euros de PV retirées par an, je crois?).

--> De fait, le gain fiscal est entièrement bouffé par l'assureur, qu'il s'agisse des frais de gestion sur UC, des frais de gestion de la sélection de fonds (comme par hasard essentiellement constituée des fonds les moins performants et/ou aux frais les plus élevés, mais qui rapportent le plus en rétrocession au profit de l'assureur), voire des arbitrages s'ils sont payants, des frais de change si applicable et (last but not least) des modalités d'arbitrage, lesquels sont effectués à J+1 ou +2 et toujours sur le cours de clôture, ce qui dans les faits est beaucoup plus pénalisant et risqué que de passer un ordre le jour même et à cours limité via un CTO.

Enfin, tu parles de la succession mais l'avantage ne vaut que pour les gros patrimoines, car l'AV compte à part. Quelqu'un qui a moins de 152.500 euros à répartir par enfant, le fait qu'il y ait une ou plusieurs AV ne changera pas grand chose.

Voilà voila ^^"

 

[Leukie]

Bonjour l'ami @Leukie
excuse moi mais tu cherches les poils quand tu dis que le monétaire est risqué mais faible (en ce moment) !
Dans la situation actuelle (en particulier apres la douche sur les SCI/SCPI), les epargnants ont besoin de repères simples, même si la réalité est un peu plus complexe pour les experts, ou les personnes qui veulent creuser.
Quand est ce que tu amenes le pop corn ?

Tu as tout à fait raison, mais je le fais afin que les gens sachent qu'il n'y a pas de risque zéro sur ces placements (au cas où, le Grand Attracteur nous en préserve, un tel risque se matérialiserait et qu'ils perdent ainsi tout leur capital), d'autre part afin de favoriser la progression des membres

Un livret A est un repère simple et garanti. Un invest' boursier, je dirais qu'il n'est ni l'un, ni l'autre.

Je sais que les gens ont besoin de repères simples, mais voir la simplicité dans quelque chose de complexe, c'est dangereux. Les gens pensaient à une époque que les produits dérivés des subprimes étaient simples et garantis... Ca ne me dérange pas que les gens voient les choses ainsi, mais si l'on attend de moi que je les y encourage ou dise des choses que je sais fausses, alors il vaudrait mieux que j'aille voir ailleurs, à vous tous de me le dire et je respecterai ces avis ;-)

Mais je reconnais que tu marques un point, étant venu ici pour donner et recevoir, tandis que je me rends compte que j'ai beaucoup moins de facilités à apprendre / progresser ici que je n'en avais ailleurs. C'est pas méchant hein, je n'ai rien contre le forum, je partage juste une pensée qui me trottait en tête depuis quelques jours et qui fait que je reste un peu sur ma faim, tout en étant indirectement soulevée par ta remarque (laquelle est tout à fait pertinente). J'ai des difficultés à trouver un lieu d'échange à la fois sympathique et qui vise l'expertise à terme, tenté ma chance ici "parce que why not après tout", mais je reste un peu contrarié sans que cela ne soit la faute du forum ^^"

 

[lebadeil]

Un peu de poésie (on en a bien besoin) en regard des choses complexes/simples

Nous avons tellement de façons complexes d'aimer et un seul mot simple pour l'exprimer - Jacques Sternberg [lien réservé abonné]

 

[Leukie]

Un peu de poésie (on en a bien besoin) en regard des choses complexes/simples

Nous avons tellement de façons complexes d'aimer et un seul mot simple pour l'exprimer - Jacques Sternberg [lien réservé abonné]

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Et ce mot simple (bien que composé) est : "plus-value".

Que la volonté du Grand Taux Directeur soit faite dans les cieux de la BCE, comme dans les bas-fonds monétaires.

Amen.

 

[D-Jack]

.../...

Enfin, tu parles de la succession mais l'avantage ne vaut que pour les gros patrimoines, car l'AV compte à part. Quelqu'un qui a moins de 152.500 euros à répartir par enfant, le fait qu'il y ait une ou plusieurs AV ne changera pas grand chose.

Voilà voila ^^"

Il faut lire moins de 100K à répartir par enfant (moins les donations antérieures qui n'ont pas dépassé 15 ans à la date du décès)

 

[Leukie]

Il faut lire moins de 100K à répartir par enfant (moins les donations antérieures qui n'ont pas dépassé 15 ans à la date du décès)

Marrant, j'avais vérifié rapidement sur [lien réservé abonné] :

"prélèvement de 20 % :

Les primes qui ne sont pas soumises aux droits de succession font l'objet d'un prélèvement de 20% sur la part recueillie par le bénéficiaire qui est supérieure à 152 500 € (Abattement apprécié par bénéficiaire, pour l'ensemble des contrats souscrits sur la tête d'un même assuré)".

Un autre lien officiel (mais plus récent) reprend cette limite ( [lien réservé abonné] ) :

"Contrats souscrits à compter du 13 octobre 1998 :

Les sommes provenant de primes versées alors que l'assuré était âgé de moins de 70 ans bénéficient d'une exonération de 152 500 € (par bénéficiaire)".

Après avoir consulté deux autres liens ( [lien réservé abonné] & [lien réservé abonné]), je crois y lire là-aussi 152.500 (sauf abondements après 70 ans bien sûr), mais que les 100K concernent le contrat de capitalisation et les donations entre vifs portant sur l'usufruit de ce même contrat.

Tu peux confirmer / préciser à la lumière de ces liens? Il semble que les 152.500 soient toujours d'actualité, tandis que les 100 auxquels tu fais référence concernent la transmission entre vifs tous les 15 ans, ou bien que le plafond que tu cites porte sur autre chose, à moins que je me sois trompé dans ma rapide recherche? Il est vrai que la fiscalité des successions n'est pas du tout ma tasse de thé...

Sans bien sûr que cela ne change mon plaidoyer contre la souscription d'assurances-vie en tant que moyen efficace de défiscalisation pour tous, mais plutôt d'engraissement garanti des assureurs sur le dos des investisseurs, sans jamais que ces derniers ne le voient ainsi ;-)

 

[D-Jack]

Marrant, j'avais vérifié rapidement sur [lien réservé abonné] :

"prélèvement de 20 % :

Les primes qui ne sont pas soumises aux droits de succession font l'objet d'un prélèvement de 20% sur la part recueillie par le bénéficiaire qui est supérieure à 152 500 € (Abattement apprécié par bénéficiaire, pour l'ensemble des contrats souscrits sur la tête d'un même assuré)".

Un autre lien officiel (mais plus récent) reprend cette limite ( [lien réservé abonné] ) :

"Contrats souscrits à compter du 13 octobre 1998 :

Les sommes provenant de primes versées alors que l'assuré était âgé de moins de 70 ans bénéficient d'une exonération de 152 500 € (par bénéficiaire)".

Après avoir consulté deux autres liens ( [lien réservé abonné] & [lien réservé abonné]), je crois y lire là-aussi 152.500 (sauf abondements après 70 ans bien sûr), mais que les 100K concernent le contrat de capitalisation et les donations entre vifs portant sur l'usufruit de ce même contrat.

Tu peux confirmer / préciser à la lumière de ces liens? Il semble que les 152.500 soient toujours d'actualité, tandis que les 100 auxquels tu fais référence concernent la transmission entre vifs tous les 15 ans, ou bien que le plafond que tu cites porte sur autre chose, à moins que je me sois trompé dans ma rapide recherche? Il est vrai que la fiscalité des successions n'est pas du tout ma tasse de thé...

Sans bien sûr que cela ne change mon plaidoyer contre la souscription d'assurances-vie en tant que moyen efficace de défiscalisation pour tous, mais plutôt d'engraissement garanti des assureurs sur le dos des investisseurs, sans jamais que ces derniers ne le voient ainsi ;-)

Ce que je voulais dire c'est que quelqu'un dont la succession s'élève à plus de 100K par enfant (c'est la hauteur de l'abattement sur les droits de succession) a tout intérêt à souscrire une ou plusieurs AV, à concurrence des 152.500 par enfant que tu mentionnes, autant que possible avant ses 70ans révolus, pour alléger la note fiscale.

 

[jodel140]

Sans bien sûr que cela ne change mon plaidoyer contre la souscription d'assurances-vie en tant que moyen efficace de défiscalisation pour tous, mais plutôt d'engraissement garanti des assureurs sur le dos des investisseurs, sans jamais que ces derniers ne le voient ainsi ;-)

Ta croisade est un peu ... excessive.
Par exemple, pour léguer un petit patrimoine financier alors que tu n'as pas d'héritier direct.
Tu peux citer un autre moyen que l'AV pour transmettre 100k à un neveu sans le faire tondre par les droits de mutation ? Et ce n'est qu'une lame du couteau suisse

 

[James92]

[lien réservé abonné]

Ça peut en intéresser quelques-uns

 

[moietmoi]

Sans bien sûr que cela ne change mon plaidoyer contre la souscription d'assurances-vie en tant que moyen efficace de défiscalisation pour tous, mais plutôt d'engraissement garanti des assureurs sur le dos des investisseurs, sans jamais que ces derniers ne le voient ainsi ;-)

Quel type de placement penses tu qu 'il y ait pour nous engraisser, nous?

 

[ba7872]

2,5 / 2,8% de rendement en 2023 hors boosts, t'es optimiste, déjà qu'ils ont puisé dans leurs réserves pour diluer les pertes sur 2022 : je vais racheter du pop corn et on ira admirer cela lorsqu'ils sortiront leurs résultats ;-)

Deux précisions :

1- Pour un profil prudent, il est plus judicieux de cibler les offres "fonds boosté avec x% en UC" et répartir entre fonds en euros et monétaire, lorsqu'un tel fonds monétaire est dispo', car il compte comme UC. Le faible rendement se trouve donc compensé par le boost du rendement du fonds en euros.

Les fonds monétaires sont quelquefois exclus du calcul du % d'UC dans le contrat. C'est en tout cas le cas sur certaines offres de fonds € boostés pour les versements avec au moins x% en UC. Pour les fonds boostés avec x% en UC calculé sur l'année, on verra en fin d'année si les fonds monétaires sont pris en compte.

2- De mon avis, hors succession, alors du fait des taux directeurs qui seront élevés encore quelques années, il n'y a aucun intérêt à avoir une AV dans 99% des cas (le restant concerne notamment la possibilité des "avances"). Tu mentionnes l'exonération à l'IR des PV sur AV de plus de 8 ans, mais il faut également rappeler que l'AV pique X% de tout le capital investi chaque année : tu gagnes 12,8% sur le rendement, mais tu perds 0,5 - 1% par an et sur tout le capital investi.

Fais une simu' à partir de 100K de capital qui gagnerait 3% par an (profil prudent et mixte "fonds en euros / fonds monétaires") sur 10 ans, tu économises l'IR sur les PV. On va simplifier le calcul en ne tenant pas compte des intérêts composés car je ne sais pas les calculer rapidement (!), ça donne 30K de PV x 12,8% = 5120 euros d'impôt évité. A coté de ça, pour une AV aux frais de gestion de 1% sur le capital investi, ça donne 100K x1% = 1000 euros par an x 10 ans = 10K payés sans même parler de ceux sur les intérêts composés.

Cela étant, dans mon calcul, on ne tient pas compte du fait que la perf' du fonds en euros est nette de frais de gestion. Du coup, on va dire que tu as une répartition "50% fonds en euros - 50% monétaire". On a donc 5K payés en frais de gestion à l'arrivée, à comparer donc avec les 5120 euros d'impôt économisé, donc kif kif.

Sur les contrats de type Linxea, les frais de gestions sont plutôt de 0,5% ou 0,6%. Ce qui réduit encore la note par 2.

 

[Leukie]

Ce que je voulais dire c'est que quelqu'un dont la succession s'élève à plus de 100K par enfant (c'est la hauteur de l'abattement sur les droits de succession) a tout intérêt à souscrire une ou plusieurs AV, à concurrence des 152.500 par enfant que tu mentionnes, autant que possible avant ses 70ans révolus, pour alléger la note fiscale.

Ah d'accord oui, je vois ce que tu veux dire. Mais en ce sens, cette personne (qui peut souscrire une AV et est donc par définition vivante et souhaite optimiser) peut faire une donation par tranches de 15 ans, plutôt que d'ouvrir une AV. Cela dit, elle n'aura plus la disposition des fonds ainsi donnés de son vivant, mais si son patrimoine excède 100K par enfant, alors je pense qu'elle aura largement de quoi faire pour ses vieux jours.

 

[Leukie]

Ta croisade est un peu ... excessive.

Je peux l'entendre, mais je suis curieux d'entendre le point de vue menant à une conclusion plus favorable à l'investisseur ;-)

Par exemple, pour léguer un petit patrimoine financier alors que tu n'as pas d'héritier direct.
Tu peux citer un autre moyen que l'AV pour transmettre 100k à un neveu sans le faire tondre par les droits de mutation ? Et ce n'est qu'une lame du couteau suisse

Bah tu peux les transmettre au fur et à mesure par tranches (31K tous les 15 ans : [lien réservé abonné] ), ou acheter un appart' dont tu te réserves l'usufruit tandis que le neveu aurait la nue-propriété (au décès, ledit neveu récupère l'usufruit et dont la valeur est faible).

Cela étant, j'ai bien dit dans mon post : "De mon avis, hors succession, alors du fait des taux directeurs qui seront élevés encore quelques années, il n'y a aucun intérêt à avoir une AV dans 99% des cas". Le 1% (donc en mettant le motif successoral de côté) concerne les autres "lames du couteau suisse".

 

[Leukie]

Quel type de placement penses tu qu 'il y ait pour nous engraisser, nous?

PEA, livret A / LDD, monétaire, actions / obligations sur CTO, compte à terme, voire SCPI ou achat immo' en direct pour les plus audacieux. Moins tu as d'intermédiaires, moins ça fait de personnes à engraisser, surtout si leur "engraissage" se traduit en frais annuels sur le capital investi.

 

[Leukie]

Les fonds monétaires sont quelquefois exclus du calcul du % d'UC dans le contrat. C'est en tout cas le cas sur certaines offres de fonds € boostés pour les versements avec au moins x% en UC. Pour les fonds boostés avec x% en UC calculé sur l'année, on verra en fin d'année si les fonds monétaires sont pris en compte.

Ah c'est curieux ça! Si tu achètes des parts de fonds monétaires via ton AV, où peuvent-elles être logées, si ce n'est dans une UC? Mais sur le fond tu as raison, toujours lire le (volumineux et obscur) contrat.

Sur les contrats de type Linxea, les frais de gestions sont plutôt de 0,5% ou 0,6%. Ce qui réduit encore la note par 2.

Tout à fait, j'ai pris une fourchette "0,5 à 1%" car tout le monde n'est pas chez Linxea ou équivalent, mais il faut tout de même prendre en compte les autre frais (directs sur certains actifs comme l'investissement en ETF ou en SCPI, ou indirects via une sélection de fonds moins performants qu'en CTO).

Dans le meilleur des cas, cela se traduira tout de même par un "gain fiscal" plus faible au fur et à mesure que l'AV prélève des frais de 0,5-0,6, jusqu'à excéder ce gain fiscal au bout d'un certain nombre d'années, c'est juste que ça mettre un peu plus longtemps que pour une AV à 1% de frais. Pas non plus perdre de vue l'hypothèse non négligeable d'une perte sur la partie en UC : rendement négatif mais frais inchangés donc double peine.