Augmentation des impôts, en avant

[jabsol]

un État-providence de taille modeste

Vous reconnaissez la France là ? Si oui il est temps de consulter.

càd celui qui a tout déréglementé

Il n'y a pas plus réglementé que les marchés boursiers.
Vous voulez dire qui a arrêté l'économie administrée ?

 

[JMV]

USA : PIB par habitant : 81 695 USD
France : PIB par habitant : 47 360 USD

tout est dit

Exactement.
Pour ceux souhaitant creuser un peu ce sujet, le collectif "les économistes atterrés" vient de publier une analyse - fort intéressante et objective ( si, si ! ) - sur le récent rapport sur la compétitivité européenne rédigé par Mario Draghi ( rendu public le 09/09/2024) . Qui serait dans le déni.

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Le rapport Draghi sur la compétitivité européenne, disponible uniquement en anglais et rendu public le 9 septembre 2024 a fait beaucoup réagir, en grande partie en raison de sa communication décliniste et de certaines de ses propositions, telles que la relance d’un grand plan d’investissement financé par des fonds européens. Pour autant, peu d’analyses sérieuses ont été publiées à son sujet. Ce rapport ouvre pourtant la voie à des mesures dangereuses pour la démocratie et pour l’économie européenne sans jamais s’interroger sur les causes réelles du « décrochage économique » qu’il prétend résoudre.

 

[Nakoyazie1188]

La plupart des citoyens n'ont pas bien compris la flat tax, à quel point elle est une forme d'exonération fiscale pour les plus aisés. Sinon ils ne se laisseraient pas paillassonner.

Exonération fiscale ???
Puisque vous pensez haut et fort que la flat tax est un incroyable cadeau, soyez un peu futé : placez toute votre épargne dans des revenus soumis à la flat tax , vous profiterez vous aussi de ce cadeau fait aux plus aisés

 

[Nature]

Vu ceci sur Twitter. Données non datées :

 

[JMV]

Il n'y a pas plus réglementé que les marchés boursiers.

Oui, mais apparemment pas suffisamment ( les marchés financiers au sens large ) sinon pourquoi surviendraient périodiquement des crises ? La réglementation vient toujours corriger a posteriori. D'ailleurs, il n'y a pas d'auto-régulation possible en système chaotique.

Vous voulez dire qui a arrêté l'économie administrée ?

Si vous voulez ...

 

[jabsol]

Exactement.
Pour ceux souhaitant creuser un peu ce sujet, le collectif "les économistes atterrés" vient de publier une analyse - fort intéressante et objective ( si, si ! ) - sur le récent rapport sur la compétitivité européenne rédigé par Mario Draghi ( rendu public le 09/09/2024) . Qui serait dans le déni.

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L'objectivité de ce rapport me paraît aussi vraie qu'il existe un temps absolu en physique...
Un exemple parmi tant d'autres : pour les médicaments chaque état européen est différent et a ses propres règles, le rapport draghi viendrait soit disant mettre en peril les services publics essentiels des états...
J'aimerais juste comprendre en quoi la santé d'un belge est différente d'un francais ou d'un espagnol ? Évidemment qu'uniformiser tout cela au niveau européen serait source d'économies et de progrès industriel (moins de médicaments équivalents avec juste l'enrobage qui change par pays..).
Mais il ne faut bien sûr pas toucher aux services publics, c'est un totem... Totem qu'on peut appeller titanic est qui nous entraîne dans sa chute.

 

[jabsol]

D'ailleurs, il n'y a pas d'auto-régulation possible en système chaotique.

Les marchés financiers ne sont pas chaotiques ! Être aléatoire n'est pas être chaotique, ce sont d'ailleurs 2 branches des mathématiques assez différentes. Un système chaotique est très sensible aux conditions initiales, cela n'a rien à voir avec les marchés financiers.

Si vous voulez ...

Vous avez quoi comme exemple reussi d'économie administrée qui pourrait être un modèle ? La russie ? La chine ? La Corée du nord ? Cuba ?

 

[JMV]

Exonération fiscale ???
Puisque vous pensez haut et fort que la flat tax est un incroyable cadeau, soyez un peu futé : placez toute votre épargne dans des revenus soumis à la flat tax , vous profiterez vous aussi de ce cadeau fait aux plus aisés

Mais j'en profite voyez-vous.
Cependant, mes décisions ne sont pas déterminées par mon capital, n'ayant pas encore renoncé à penser.
Je suis obsolète en qq sorte.

Noir Désir, l'homme pressé [lien réservé abonné] ;
"Militant quotidien de l'inhumanité
Des profits immédiats
Des faveurs des médias ... "

 

[jabsol]

n'ayant pas encore renoncé à penser.

Essayez Nietzche au lieu de noir desir, c'est plus profond concernant la condition humaine

 

[Nakoyazie1188]

Mais j'en profite voyez-vous.
Cependant, mes décisions ne sont pas déterminées par mon capital, n'ayant pas encore renoncé à penser.
Je suis obsolète en qq sorte.

Noir Désir, l'homme pressé [lien réservé abonné] ;
"Militant quotidien de l'inhumanité
Des profits immédiats
Des faveurs des médias ... "

Eh bien , c'est très bien
vous profitez donc vous aussi d'un incroyable cadeau fait aux plus aisés

 

[Philomene]

La contestation est possible sur l'endroit où se situe ce point d'inflexion... mais le principe de base de la courbe de Laffer est absolument incontestable.

En général, cette courbe est utilisée par ses partisans pour dire "on aura plus de recette si on taxe moins" sauf que ça c'est évidemment faux. Tout dépend où on ce situe par rapport à ce point d'inflexion. Mais même ça c'est très simpliste. Il y a mille façons de taxer, peut-être que la courbe n'est pas la même selon les impôts, ou peut-être que l'effet à court terme n'est pas le même qu'à plus long terme etc etc...

 

[JMV]

Les marchés financiers ne sont pas chaotiques ! Être aléatoire n'est pas être chaotique, ce sont d'ailleurs 2 branches des mathématiques assez différentes. Un système chaotique est très sensible aux conditions initiales, cela n'a rien à voir avec les marchés financiers.

La crise des subprimes . La faillite de Bear Stearns, premier domino ... Pas aléatoire.

Vous avez quoi comme exemple reussi d'économie administrée qui pourrait être un modèle ?
La russie ? La chine ? La Corée du nord ? Cuba ?

En exagérant un peu, je dirais les États-Unis. Du moins, gvt interventionniste. Encore plus avec Trump.
Gvt qui n'hésite pas à soutenir via déficit public et autres mesures protectionnistes leur économie.

 

[Jaumep]

Les marchés financiers ne sont pas chaotiques ! Être aléatoire n'est pas être chaotique, ce sont d'ailleurs 2 branches des mathématiques assez différentes. Un système chaotique est très sensible aux conditions initiales, cela n'a rien à voir avec les marchés financiers.


Vous avez quoi comme exemple reussi d'économie administrée qui pourrait être un modèle ? La russie ? La chine ? La Corée du nord ? Cuba ?

De la crise des années 30 aux usa * à celle des subprime y’a quand même quelques exemples majeurs ou le marché « aléatoire » a sombré dans le chaos et n’a du sa sauvegarde qu’à une puissante intervention étatique doublée de mesures régulatrices ( très vites oubliées dès le retour euphoriques du business juteux).
* cf. Le new deal de Roosevelt

 

[jabsol]

De la crise des années 30 aux usa * à celle des subprime y’a quand même quelques exemples majeurs ou le marché « aléatoire » a sombré dans le chaos et n’a du sa sauvegarde qu’à une puissante intervention étatique doublée de mesures régulatrices ( très vites oubliées dès le retour euphoriques du business juteux).
* cf. Le new deal de Roosevelt

La crise de 29 a été amplifiée par l'intervention des banques centrales (équivalent de l'époque) qui ont augmenté les taux d'intérêt pour tenter de calmer les marchés... On sait depuis que c'est l'inverse qu'il faut faire.

Le problème ce n'est pas les marchés mais le comportement humain qui en paniquant et en ayant le même comportement simultanément fait s'effondrer les systèmes, quelques qu'ils soient.

Diriez vous que les banques de détail sont chaotiques ? Bien sûr que non, pourtant si tout le monde allait au distributeur retirer ses economies le système s'effondrerait...

De même certaines scpi, placement pere de famille, sont actuellement gelées à cause d'un nombre de retraits trop importants, et certaines ne savent pas comment s'en sortir. Ce n'est pourtant pas chaotique comme type d'investissement.

 

[jabsol]

La crise des subprimes . La faillite de Bear Stearns, premier domino ... Pas aléatoire

Bien sûr que si, d'ailleurs une fois l'episode terminé la tendance de fond reprend. Dans un système chaotique le résultat serait totalement différent et les marchés n'auraient pas retrouvé leurs tendance.
D'ailleurs on ne pourrait même pas parler de tendance dans un système chaotique.

En exagérant un peu, je dirais les États-Unis. Du moins, gvt interventionniste. Encore plus avec Trump.

Là je ne vous comprends plus.
Vous affirmez que nous vivons en France dans un pays neoliberal, source de tous nos malheurs, je vous démontre que ce n'est absolument pas le cas ne serait-ce que par le poids et l'interventionisme de notre état, ensuite vous regrettez l'époque de l'économie administrée en citant comme exemple reussi les usa, pays lui neo liberal.

 

[Jaumep]

La crise de 29 a été amplifiée par l'intervention des banques centrales (équivalent de l'époque) qui ont augmenté les taux d'intérêt pour tenter de calmer les marchés... On sait depuis que c'est l'inverse qu'il faut faire.

Le problème ce n'est pas les marchés mais le comportement humain qui en paniquant et en ayant le même comportement simultanément fait s'effondrer les systèmes, quelques qu'ils soient

Ben que faut il faire alors, si c’est l’humain le problème ? Je croyais que le marché était à leur service.
Mais bon, c’est bien pour limiter les risques de ce comportement moutonnier ( mais si humain) qu’on a séparé banques de dépôt et banques d’investissement de même qu’on a promulguée la Loi Sapin.
Bref on a fait de la régulation.

 

[jabsol]

Je croyais que le marché était à leur service.

Les marchés ne sont pas à notre service !

De même que les états et c'est leur rôle, regulent les marchés en définissant le cadre de ce qui est possible ou non de faire du point de vue légal, les marchés régulent à leur tour les états en leur disant ce qu'il est possible ou pas de faire du point de vue économique (via les taux d'emprunt par exemple).

 

[JMV]

Bien sûr que si, d'ailleurs une fois l'episode terminé la tendance de fond reprend. Dans un système chaotique le résultat serait totalement différent et les marchés n'auraient pas retrouvé leurs tendance. D'ailleurs on ne pourrait même pas parler de tendance dans un système chaotique.

Mouais. D'ailleurs si tendance de fond il y a, c'est plus déterministe qu'aléatoire.
Au hasard d'internet, on trouve : "La crise a été l’occasion de remettre en cause le postulat d’une autorégulation mécanique du marché, ceux-là même qui plaidaient pour le désengagement de l’État l’appelant à la rescousse. Par delà, on peut interroger l’apparente évidence consensuelle qui veut, depuis plus de deux siècles, que l’efficacité du marché soit d’autant plus grande qu’on n’y intervient pas."

Là je ne vous comprends plus.
Vous affirmez que nous vivons en France dans un pays neoliberal, source de tous nos malheurs, je vous démontre que ce n'est absolument pas le cas ne serait-ce que par le poids et l'interventionisme de notre état, ensuite vous regrettez l'époque de l'économie administrée en citant comme exemple reussi les usa, pays lui neo liberal.

Tout d'abord, je n'ai jamais parlé ni regretté une "économie administrée" .
J'ai pu paraître contradictoire mais c'est justement le potentiel schizogène du capitalisme.
Qui nous reformate tous en tant qu'agent économique calculateur de son intérêt, et l'intérêt de chacun assigné à rechercher la valeur ( disons l'argent ). Càd que l'intérêt du marché devient notre intérêt personnel. Inversion sujet - objet plus ou moins consciente. Qui, si elle est conscientisée, conscientise aussi l'aliénation de sa propre personne dans le dispositif capitaliste, et ce qu'on perd soi-même et collectivement par cette recherche exclusive. Certes, on peut avoir une position sociale favorisée qui permette de jouir + ou - de cette aliénation. Slogan prophétique : "Tout doit disparaître ! " . Effectivement, tout va disparaître : le capitalisme càd l'autovalorisation de la valeur est un nihilisme, plus encore, un annihilisme.

 

[Jaumep]

Les marchés ne sont pas à notre service !

De même que les états et c'est leur rôle, regulent les marchés en définissant le cadre de ce qui est possible ou non de faire du point de vue légal, les marchés régulent à leur tour les états en leur disant ce qu'il est possible ou pas de faire du point de vue économique (via les taux d'emprunt par exemple).

Ok mais ce bel ordonnancement trouve ses limites dans une économie mondialisée où chacun joue avec ses armes et ne s’embarrasse guère des règles de bon usage du libéralisme bien compris.
La politique et les rapports de force de toute nature guide autant la destinée des marchés que la fameuse main invisible.
Ceci dit je voulais apporter un contrepoint à une vision que je trouvais un poil trop confiante dans les vertus du marché mais je reconnais que ce que vous dites est cohérent.

 

[jabsol]

D'ailleurs si tendance de fond il y a, c'est plus déterministe qu'aléatoire

Absolument pas, un exemple ? A la roulette, le casino est certain en moyenne de gagner de l'argent, il peut tracer sa courbe prévisionnelle de revenus. Ce qu'il ne connait pas c'est le chemin emprunté. Les revenus sont là, la tendance de fond est une belle droite, et pourtant la roulette est aléatoire.

Inversion sujet - objet plus ou moins consciente. Qui, si elle est conscientisée, conscientise aussi l'aliénation de sa propre personne dans le dispositif capitaliste, et ce qu'on perd soi-même et collectivement par cette recherche exclusive

Je ne suis pas assez intelligent pour comprendre. Je vais donc me coucher.