Augmentation des impôts, en avant

[Philomene]

je viens de voir une interview télé de Thomas Picketty à propos de son nouveau bouquin .

d'après lui depuis 2010 la fortune des 500 milliardaires français est passée de 200 milliards € à 1200 Milliards € ( source Challenge ) .
il propose de taxer à 10% ces 1000 milliards d'augmentation ce qui rapporterait 100 Milliards à l'état .

C'est un disque rayé Piketty, de bouquin en bouquin c'est toujours la même rengaine. Cela dit, on ne peut être que d'accord. La difficulté c'est de mettre ça en pratique. Les milliardaires ne vont pas se laisser prendre leur pactole aussi facilement. Aux USA, les gens votent même pour qu'ils payent moins d'impôts.

 

[niklos]

Le problème pour l'état avec les gens riches, c'est qu'ils ont les moyens financiers d'aller voir si l'herbe est plus verte ailleurs...
Et je pense qu'ailleurs (où que soit cet ailleurs), on leur déroulera le tapis rouge...
Les taxer c'est bien, mais s'ils sont plus là, on ne peut plus les taxer...

 

[Sans]

Le problème pour l'état avec les gens riches, c'est qu'ils ont les moyens financiers d'aller voir si l'herbe est plus verte ailleurs...
Et je pense qu'ailleurs (où que soit cet ailleurs), on leur déroulera le tapis rouge...
Les taxer c'est bien, mais s'ils sont plus là, on ne peut plus les taxer...

Exactement, c'est leur pouvoir !
Donc l'État se rabat sur les autres ....

 

[Sans]

[lien réservé abonné]

Là on est sur la baisse des dépenses ! Résultat des mécontents et là ils de droite et du centre !

Une certitude , M.Barnier aura réussi à faire le consensus sur le mécontentement à droite , au centre , à gauche sans oublier les 2 extrêmes
En même temps, il a été mis là pour ça .... On la voit maintenant la vraie raison de la dissolution
Car tout ça M.Macron aurait très bien pu le faire à coup de 49.3 ! Il a préféré délégué " le sale boulot" à d'autres

Ça s'appelle comment ne pas assumer les conséquences de ses actes

 

[Axiles]

La plupart des citoyens n'ont pas bien compris la flat tax, à quel point elle est une forme d'exonération fiscale pour les plus aisés. Sinon ils ne se laisseraient pas paillassonner.

En effet, le taux de 30 % se décompose en 17,2 % de prélèvements sociaux et 12,8 % d'impôt sur le revenu.
À comparer au salarié, qui lui supporte environ 23% de cotisations salariales sur son brut, ensuite pour l'impôt sur le revenu, des tranches de 11%, 30% , 41%, ...



Macron avait soigneusement évité de nommer Lucie Castets de crainte qu'elle ne décidat de mesures souhaitées par la majorité de la population et qu'elle recoive alors un soutien populaire majoritaire. Donc l'illégitime Barnier et sa politique injustifiable. La démocratie - du moins, les signes de la démocratie - contre le peuple.

J’avais raté ce moment de génie de JMV

Don’t do drugs kids. Et vive la flat tax. Qui, pour rappel, augmente les recettes publiques

 

[Axiles]

En général, cette courbe est utilisée par ses partisans pour dire "on aura plus de recette si on taxe moins" sauf que ça c'est évidemment faux. Tout dépend où on ce situe par rapport à ce point d'inflexion. Mais même ça c'est très simpliste. Il y a mille façons de taxer, peut-être que la courbe n'est pas la même selon les impôts, ou peut-être que l'effet à court terme n'est pas le même qu'à plus long terme etc etc...

La flat tax en France a permis de montrer qu’on était très au dessus du point d’inflexion. Taux moindres mais recettes fiscales en hausse.

 

[Philomene]

La flat tax en France a permis de montrer qu’on était très au dessus du point d’inflexion. Taux moindres mais recettes fiscales en hausse.

source ?

 

[Axiles]

source ?

Déjà données dix fois. Mais à nouveau, parmi tant d’autres, la cour des comptes via Les Échos

« Il s'avère qu'en 2018, la flat tax de 30 % sur les dividendes a rapporté plus que l'imposition progressive de 2017, pourtant plus lourde. »

France Stratégie 2023 :

« La baisse du taux d'imposition des revenus du capital est plus que compensée par la hausse de l'assiette »

 

[Philomene]

Déjà données dix fois. Mais à nouveau, parmi tant d’autres, la cour des comptes via Les Échos

Ok, mais ça ne dit pas ce que tu dis. Tu expliques que les recettes fiscales liées à la flat taxe sont en hausse, alors que le taux lui baisses.

Ta source compare la flat tax à l'imposition progressive. Rien à voir.

Par ailleurs, pour évaluer correctement l'évolution des recettes de la flat tax, il faut réussir à fixer dans le calcul la base imposable. Par exemple, si la bourse US fait +30% une année, et moins -20% une autre, les recettes ne sont pas comparables. Donc j'attends une source sérieuse qui explique que la baisse de taux seule aurait fait monter les recettes. Ce que tu assènes comme une certitude.

 

[Axiles]

Ok, mais ça ne dit pas ce que tu dis. Tu expliques que les recettes fiscales liées à la flat taxe sont en hausse, alors que le taux lui baisses.

Ta source compare la flat tax à l'imposition progressive. Rien à voir.

Par ailleurs, pour évaluer correctement l'évolution des recettes de la flat tax, il faut réussir à fixer dans le calcul la base imposable. Par exemple, si la bourse US fait +30% une année, et moins -20% une autre, les recettes ne sont pas comparables. Donc j'attends une source sérieuse qui explique que la baisse de taux seule aurait fait monter les recettes. Ce que tu assènes comme une certitude.

Not sure if serious.

La capacité à se mentir me dépasse… c’est écrit noir sur blanc « baisse du taux d’imposition » et ancienne fiscalité « plus lourde » par deux organismes tout ce qu’il y’a de sérieux et d’officiel.

Merci de me rappeler pourquoi j’avais dit que je ne répondais plus. Pas parce que nous ne sommes pas d’accord. Au contraire, c’est du désaccord et du débat que peuvent naître les compromis essentiels. Mais parce que débattre exige de l’honnêteté des deux côtés. Pas de la mauvaise foi systématique.

 

[Philomene]

Not sure if serious.

La capacité à se mentir me dépasse… c’est écrit noir sur blanc « baisse du taux d’imposition » et ancienne fiscalité « plus lourde » par deux organismes tout ce qu’il y’a de sérieux et d’officiel.

Merci de me rappeler pourquoi j’avais dit que je ne répondais plus. Pas parce que nous ne sommes pas d’accord. Au contraire, c’est du désaccord et du débat que peuvent naître les compromis essentiels. Mais parce que débattre exige de l’honnêteté des deux côtés. Pas de la mauvaise foi systématique.

Excuse moi, mais j'ai lu de travers l'explication (je pensais que tu comparais IR et flat tax). Plutôt que de m'accuser de mensonge et de mauvaise foi, laisse moi le bénéfice du doute. J'ai aussi le droit de me tromper ! Je n'ai aucun problème à accepter ce que tu dis, si je vois une source un peu officielle et chiffrée, ce qui n'est pas le cas.

Dans tous les cas, mon objection reste valide. Les dividendes et plus values sont très conjoncturelles. On ne peut pas conclure sur l'effet de la flax tax sur deux années consécutives en regardant naivement les recettes, dans la mesure où ce n'est pas une expérience "toutes choses égales par ailleurs". Il y a évidemment la conjoncture économique qui varie, et également un possible effet d'aubaine l'année du changement de régime qui fausse le calcul.

Ça mérite quand même une analyse un peu plus fine que deux phrases prises hors contexte d'un article dont tu ne donnes même pas le lien.

Bon mais, j'ai cherché un peu, voici une analyse https://www.strategie.gouv.fr/sites/strategie.gouv.fr/files/atoms/files/cred_rapport_final_pfu.pdf [lien réservé abonné]

C'est extrêmement technique, et sans un background académique dans le domaine, c'est difficile d'évaluer la validité des conclusions. Mais a minima, on peut quand même comprendre que la question n'est pas tranchée facilement, et que tes assertions lancées comme des vérités absolues sont loin de faire consensus.

 

[Axiles]

Excuse moi, mais j'ai lu de travers l'explication (je pensais que tu comparais IR et flat tax). Plutôt que de m'accuser de mensonge et de mauvaise foi, laisse moi le bénéfice du doute. J'ai aussi le droit de me tromper ! Je n'ai aucun problème à accepter ce que tu dis, si je vois une source un peu officielle et chiffrée, ce qui n'est pas le cas.

Dans tous les cas, mon objection reste valide. Les dividendes et plus values sont très conjoncturelles. On ne peut pas conclure sur l'effet de la flax tax sur deux années consécutives en regardant naivement les recettes, dans la mesure où ce n'est pas une expérience "toutes choses égales par ailleurs". Il y a évidemment la conjoncture économique qui varie, et également un possible effet d'aubaine l'année du changement de régime qui fausse le calcul.

Ça mérite quand même une analyse un peu plus fine que deux phrases prises hors contexte d'un article dont tu ne donnes même pas le lien.

Bon mais, j'ai cherché un peu, voici une analyse https://www.strategie.gouv.fr/sites/strategie.gouv.fr/files/atoms/files/cred_rapport_final_pfu.pdf [lien réservé abonné]

C'est extrêmement technique, et sans un background académique dans le domaine, c'est difficile d'évaluer la validité des conclusions. Mais a minima, on peut quand même comprendre que la question n'est pas tranchée facilement, et que tes assertions lancées comme des vérités absolues sont loin de faire consensus.

C'est bien simple, chaque année, France Stratégie a fait un rapport (pas celui cité d'ailleurs). Ce n'est pas comme si ça avait été discuté 10 fois sur ce forum, et oui j'avoue une certaine lassitude au refus de voir les faits dans une magnifique illustration de la loi de Brandolini.

Et sur le discours : ça augmente juste parce que plus de dividendes ont été payés. Bah oui, c'est le but. Ca n'est pas un effet pervers de la mesure ou une critique, c'est une sacrée confirmation du fait que la flat tax marche Les entreprises choisissent de ne pas distribuer de dividendes quand la fiscalité est punitive, et attendent qu'elle revienne à la normale pour en verser.

De la même manière que nous épargnants, avons massivement peuplé nos CTO ces dernières années grâce à la flat tax. Demain, et on en a largement parlé, si la flat tax devait être mise en danger, tout ce qui est en CTO repartirait en AV, ça enrichirait un peu plus les assureurs mais zéro fiscalité puisqu'elle est constatée uniquement au retrait (à la différence du CTO). Et croyez moi, pour le coup pour parler directement avec l'ingénierie patrimoniale de plusieurs très gros CGP, c'est déjà en cours : on ferme les CTO, on met à l'étranger, et on ouvre des AV luxembourgeoises.

Et alors que les caisses sont vides, ça me semble sain de penser à maximiser les recettes fiscales plutôt qu'à punir la création de richesses. Et, une fois de plus, de ne pas penser que l'économie ou la fiscalité c'est un Excel ou en multiplie un taux par une valeur et on a des recettes. Les actions qu'on prend influent sur la base. Et c'est un scandale total par exemple que l'estimation de recettes de la surtaxe à 20% n'est pas pris en compte le moindre effet d'évitement.

Mais je crains sincèrement que le mal soit déjà fait, malheureusement, pour les finances publiques. Macron a énormément de défauts, la gestion des finances publiques au premier chef, en ayant laissé filer la dépense, et en l'encourageant même. Mais il avait compris une chose : l'importance de la stabilité fiscale. Même si la flat tax est encore là, les discussions actuelles laisseront des traces. Possiblement un surplus de recettes en 2024 alors que tout ce qui peut être liquidé l'est ? Ou déjà une stratégie d'évitement qui fait baisser les recettes publiques ? Dur à dire, mais je ne vois pas comment à partir de 2025 les recettes de l'impôt sur les revenus du capital pourraient ne pas baisser... Alors qu'on en a le plus besoin.

 

[Axiles]

Et pour donner un exemple concret de plus, j'étais hier à un événement pro sur le private equity, rempli de fonds et de fiscalistes. Un des gros sujets : comment s'adapter au nouveau cadre fiscal / faire rentrer le maximum des investissements dits de management package en PEA et un certain retour du régime de faveur sur les plus-value pour les fonds.

A 30% on se dit que, bon, ok, ça va et on ne fait rien. Quand on a un risque d'être traité à l'IR+PS (donc jusqu'à 60%), on arrête de prendre du risque, ou on s'adapte aux règles pour feinter.

Dans les deux cas, les finances publiques y perdent.

 

[Philomene]

C'est bien simple, chaque année, France Stratégie a fait un rapport (pas celui cité d'ailleurs). Ce n'est pas comme si ça avait été discuté 10 fois sur ce forum, et oui j'avoue une certaine lassitude au refus de voir les faits dans une magnifique illustration de la loi de Brandolini.

Si c'est si simple, donne moi le lien vers ce rapport, que je puisse lire les conclusions. Tu parles de faits, de loi Brandolini, d'anecdotes, tu m'accuses de mensonge, de mauvaise fois, mais jusqu'à présent tu n'es pas capable de donner le lien vers un rapport sérieux et chiffré.

Moi je t'ai donné un lien vers un rapport [lien réservé abonné], qui explique exactement pourquoi ce n'est pas si simple de déterminer exactement les effets de la flat tax. En l'absence de donnée supplémentaires, je reste sur ma conclusion basée sur ce qui est le rapport le plus sérieux que j'ai pu trouver : peut-être mais on n'est pas vraiment sur.

 

[Axiles]

Si c'est si simple, donne moi le lien vers ce rapport, que je puisse lire les conclusions. Tu parles de faits, de loi Brandolini, d'anecdotes, tu m'accuses de mensonge, de mauvaise fois, mais jusqu'à présent tu n'es pas capable de donner le lien vers un rapport sérieux et chiffré.

Moi je t'ai donné un lien vers un rapport [lien réservé abonné], qui explique exactement pourquoi ce n'est pas si simple de déterminer exactement les effets de la flat tax. En l'absence de donnée supplémentaires, je reste sur ma conclusion basée sur ce qui est le rapport le plus sérieux que j'ai pu trouver : peut-être mais on n'est pas vraiment sur.

Déjà 1. comme déjà dit ce n'est pas le rapport, c'est une réponse à un appel à projet... Pas comme si c'était pas marqué avec "Avertissement" en gros



Ensuite, sur ce que dit France Stratégie :
en "français" pour la toute dernière mouture : [lien réservé abonné]



Le rapport lui-même ne semble pas en ligne. Il semble assez équilibré, confirmant le point dividendes (augmentation de l'assiette qui fait plus que compenser le taux moindre), confirmant que malgré cela la France reste un des pays taxant le plus en Europe, et que ce changement seul a un effet sur les créations d'entreprise mais pas forcément de changement visible sur l'investissement. Ce qui a titre perso ne me surprend pas sur ce dernier point, car un investissement se planifie sur longue distance, et que l'instabilité fiscale reste trop forte pour qu'un changement ponctuel à lui seul change tout. Mais on devrait en tirer des leçons : il faut une vraie stabilité pour avoir un effet sur les projets long terme. Pas juste un changement malehrueusement vu comme risquant d'être remis en cause au prochain président...

 

[zyxel]

https://www.moneyvox.fr/impot/actua...un-nouveau-taux-principal-de-tva-a-22-en-2025

Et encore une idée de génie qui va pénaliser davantage les plus aisés bien-sûr 🙄 🤣

Pas fini d'aller faire les courses de l'autre côté de la frontière ou d'accentuer l'achat des produits les moins chers, dinc étrangers, histoire que la TVA est moins d'impact...et encore une augmentation qui va impacter la facture d'énergie etc...
Ils n'ont pas compris le problème du pouvoir d'achat... hors sol, déconnectés de la vraie vie ....
On ne revalorise les retraités que 0.9%, mais on envisage d'augmenter la TVA de 2 points ... Cohérent tout ça 😡

Bof, vu que LFI est pour une Taxe de.. 55 % sur les sociétés, en matière de fiscalité plus rien ne m'étonne..

 

[Ageoff]

Ça me fait penser à Brossat, l’élu (?) parisien et communiste, qui veut interdire à Paris, les voitures plus grosses que la sienne…

Il était dans le temps (mais ça n’a pas dû changer beaucoup) pour taxer les plus riches avec un taux d’imposition de 80 %, mais pas le taux marginal, le taux, quoi.

 

[moietmoi]

Bof, vu que LFI

Oui,mais là, il s'agit de centristes, il y a bien un I dans l'acronyme UDI...

 

[Nakoyazie1188]

Déjà 1. comme déjà dit ce n'est pas le rapport, c'est une réponse à un appel à projet... Pas comme si c'était pas marqué avec "Avertissement" en gros

Afficher la pièce jointe 36496

Ensuite, sur ce que dit France Stratégie :
en "français" pour la toute dernière mouture : [lien réservé abonné]

Afficher la pièce jointe 36497

Le rapport lui-même ne semble pas en ligne. Il semble assez équilibré, confirmant le point dividendes (augmentation de l'assiette qui fait plus que compenser le taux moindre), confirmant que malgré cela la France reste un des pays taxant le plus en Europe, et que ce changement seul a un effet sur les créations d'entreprise mais pas forcément de changement visible sur l'investissement. Ce qui a titre perso ne me surprend pas sur ce dernier point, car un investissement se planifie sur longue distance, et que l'instabilité fiscale reste trop forte pour qu'un changement ponctuel à lui seul change tout. Mais on devrait en tirer des leçons : il faut une vraie stabilité pour avoir un effet sur les projets long terme. Pas juste un changement malehrueusement vu comme risquant d'être remis en cause au prochain président...

On aime bien dire répéter en Fr que globalement on est moins imposé qu'au DK (ce que dit l'article)
Certes, mais ce qu'oublie de dire l'article, c'est qu'avec ce taux d'imposition élevé, le DK est capable d'allouer une bourse de 800€/mois/non fiscalisé à chaque étudiant/apprenti tout au long de ses études Vs une obligation de résultat chaque année
En Fr, avec pratiquement le même taux d'imposition, on en est évidemment bien incapable
Oui, il y a moins d'étudiants au DK qu'en Fr

C'est juste pour rappeler , que les comparaisons sont difficiles, et qu'on est bien sur le podium des pays qui imposent le plus

 

[Sans]

Parce qu'en France on préfère le donner à d'autres qu'à nos étudiants et/ou apprentis
Les priorités ne sont visiblement pas les mêmes