Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

[tomlib]

[

Bonjour vivien et à tous,

je souhaite vous répondre précisément.
comprenez d'abord que mon but est de renseigner utilement l'emprunteur lésé, que je fus il y a peu.
j'ai eu gain de cause, en me faisant défendre efficacement

la chronologie et le choix des intervenants est primordiale.
Vous avez un prêt immobilier et souhaitez savoir s'il est contestable en justice.
Pour le savoir, vous devez passer par la case'' juridique'', l'avocat en droit bancaire.
c'est lui qui va compiler vos documents, divers et variés, vérifier les montants, les dates, la cohérence et pour finir le respect de la législation.

l'avocat en droit bancaire,aujourd'hui, travail de concert avec un expert en maths. financiére, c'est courant.
en pratique, il lui envoie les documents scannés et lui demande, informellement, de calculer le teg.
il est faux?L'avocat informe l'emprunteur, lequel décide d'agir (ou pas).
Donc si le l'emprunteur décide d'agir,l'avocat mandate officiellement l'expert pour la rédaction de ''l'expertise contradictoire du crédit immobilier''.

Cqfd :l'avocat aura valider le chiffrage ayant concouru au résultat( le teg).
chacun son métier, l'expert n'a pas à rechercher quels sont les frais ayant permis l'obtention du financement,éplucher les relevés de compte,: son rôle étant de dire quelle est la marge d'erreur de calcul commise par la banque.

ce procédé a fonctionné pour ma part.


Pendant la procédure,l'avocat a sollicité son expert a chaque fois qu'il voulait répondre aux affirmations de l'avocat adverse.
la production de calculs mathématiques a consolidé les affirmations juridiques de notre défense.

En effet,affirmer est une chose, démontrer en est une autre: c'est là que le juge est attentif.

vivien, vous dites que l'emprunteur paie deux consultations, s'il mandate l'avocat, puis l'expert.
je peux vous dire qu'en général l'avocat demande une certaine somme pour produire un avis juridique ,qui est en fait une provision sur l'intégralité de ses honoraires.
pour ce prix, comme je viens de vous l'expliquer, il interroge informellement son expert en maths.
si procédure il y a, ce premier avis juridique est donc intégré aux honoraires globaux.

si je manque de clarté, à votre disposition, bien cordialement

tomlib

 

[tomlib]

Vivien,
Pour finir de vous répondre:

Accessoirement, une précision :la cour d'appel de Versailles a jugé que, même si la mention de l'année lombarde est écrite noire sur blanc dans le contrat, un emprunteur profane n'est pas censé en comprendre les termes, juridiquement parlant.
Les juges ont dit que cette mention est ''absconse'' donc l'emprunteur ne pouvait déterminer seul la portée de cette mention.


voir 13/08484 du 02/04/2015 CA Versailles

 

[vivien]

Bonjour,,

=tomlib;263108

Donc si le l'emprunteur décide d'agir,l'avocat mandate officiellement l'expert pour la rédaction de ''l'expertise contradictoire du crédit immobilier''

A ce stade l expertise n est pas contradictoire, mais simplement soumise à ccontradiction ce qui juridiquement n est pas la même chose.
Pour qu une expertise soit contradictoire il faut qu elle soit faite par un expert judiciaire " commis" par la juridiction.

Pour le reste mon expérience diverge de la votre.



Bonne journee

 

[tomlib]

Vivien,il existe deux sortes d'expertise.
La judiciaire: elle est demandée par le juge à un expert financier agrée près la cour d'appel.
La non-judiciaire,qui est demandée par un client x ou y,à une personne se disant compétente dans le domaine.
Celle ci est dite contradictoire quand elle a valablement été soumise à la contradiction de l'autre partie au procès.
C'est à dire communiquée dans un laps de temps ayant permis sa lecture attentive,pour élever une éventuelle objection.
Le but étant qu'elle soit validé comme pièce de procédure,il est évident qu'elle doit être transmise à temps,par l'avocat.

 

[ttib2]

Bonjour à tous, comme l’indique mon pseudo je suis novice sur ce forum. Malgré une lecture de plus quelques heures je n’ai pas trouvé de réponse à certaines questions. Peut être que quelqu’un d’expérimenté voudra bien le faire
J’ai souscrit le 24 juillet 2012 (date d’acceptation de l’offre) un prêt immobilier auprès de la CE ( constitué d’un prêt primo taux fixe et d’un prêt primolis 2 phases) . En mai 2015 ce dernier a fait l’objet d’une renégociation avec modification de taux et de durée.
- Quel est le délai de prescription dans le cas d’un avenant et quel est le point de départ ( envoi d’un courrier à la banque, expertise du prêt ?)
- La différence entre offre et contrat m’échappe puisqu’il s’agit du même document. Le contrat est il simplement l’offre signée et acceptée?
- Bien sûr la mention d’année lombarde figure clairement sur le contrat. Néanmoins sur l’avenant seule la mention « les intérêts sont calculés sur le montant du capital restant dû, majoré le cas échéant des intérêts reportés, au taux d’intérêts annuel du crédit stipulé ci -dessus). Cela remet-il en question la mention année lombarde figurant sur le contrat initial ?
- L’assurance emprunteur a été souscrite en délégation et le taux moyen figurant sur le certificat d’adhésion est de 0.098 contre 0.0973 (proportionnel) sur le contrat de prêt. Cela modifie probablement le TEG ? (j’ai bien compris qu’il s’agissait d’un autre débat)
- enfin quelqu’un a il des retours des dossiers traités par le TGI de Strasbourg ?
- Comme beaucoup j’hésite à intenter une action et vos conseils seront précieux alors merci d’avance

Salut

lit cela pour la prescription

[lien réservé abonné]

 

[ttib2]

C'est justement la première ligne qui représente normalement les intérêts intercalaires s'il y en a qui doit permettre de démontrer le calcul sur 360 jours.

En revanche, avec un taux de 1,77 (taux nominal, pas le TEG, n'est-ce pas ?), votre différentiel avec le taux légal de 2016 (1,01 ou 0,93) est inférieure à 0,9 %, donc si vous n'avez plus que 10.000 euros d'intérêts à rembourser par exemple, c'est sans intérêt, si j'ose l'écire. S'il vous reste 60.000 euros, c'est différent...

Cdt,

Dimitri

PS : cela dit, cela m'étonne que le CA ait calculé sur 360 jours pour un prêt accordé en 2016, commettant une erreur bien connue.

Bonjour à tous ,

je rajouterai que le remboursement anticipé permet lui aussi de démontrer le calcul sur 360 jours

formule utilisée si calcul sur 360 jours

intérêts réclamés = [(capital restant du X taux conventionnel ) / nombre de jour de l'année ] X nombre de jours de la période.

exemple : pour un pret de 130000 euros de capital restant du à date pour un remboursement au 10 ème jour de cette dernière mensualitée.

ce que l'on doit payer si la banque calcul bien sur une année civile

[ (130000 X 3% ) /365 ] X 10 = 106 , 849 euros


ce que réclame la banque si elle calcul en année lombarde la banque calcul bien sur une année civile

[ (130000 X 3% ) /360 ] X 10 = 108 , 333 euros

il y a donc préjudice car la banque fait payer un montant plus élevé , imaginez si la banque fait ceci sur 10 000 000 de français qui prenne un crédit habitation pour financer leurs logements , pour un contrat c'est certe pas beaucoup mais à l'echelle d'un pays , c'est pus la meme histoire ...

 

[ttib2]

Et en plus, c'est souvent long, long, long...

Je confirme pour la mauvaise foi des banques

Récemment, l'une d'entre elles me soutenait dans un dossier de TEG, en premier lieu que le dossier était prescrit parce que l'erreur était évidente, et à titre subsidiaire qu'il n'y avait pas d'erreur !!!

Ce qui a bien fait rire le juge quand je lui ai dit qu'à mon sens, il fallait choisir, et qu'il y avait là une certaine malhonnêteté intellectuelle (la banque avait taxe les emprunteurs de mauvaise foi, échange de bons procédés).

Dans le même genre, à propos de l'assurance de prêt, pour éviter d'utiliser le terme "assurance facultative" (elle était exigée sous la rubrique "garanties"), la banque a parlé "d'assurance optionnelle" ???

Bref, leur imagination est sans limite, tout comme leur mauvaise foi d'ailleurs

Cdt,

Dimitri

Tiens c'est marrant , nous la banque non seulement nous accuse de mauvvaise fois mais en plus elle demande 3000 euros de domage et interet pour procédure abusive

alors que j'ai trouvé tout seul par le calcul que pour le remboursement anticipé il avait calculé les interet sur 360 sur le decompte de remboursement anticipé , et aussi sur la facture finale .

c'est courant alors de traiter les gens de mauvaises fois quand il écrivent eux meme noir sur blanc qu'ils calculent les interets sur 360 jours hallucinant .

 

[Dimitri.B]

Tiens c'est marrant , nous la banque non seulement nous accuse de mauvvaise fois mais en plus elle demande 3000 euros de domage et interet pour procédure abusive

alors que j'ai trouvé tout seul par le calcul que pour le remboursement anticipé il avait calculé les interet sur 360 sur le decompte de remboursement anticipé , et aussi sur la facture finale .

c'est courant alors de traiter les gens de mauvaises fois quand il écrivent eux meme noir sur blanc qu'ils calculent les interets sur 360 jours hallucinant .

Les banques ça ose tout, c'est même à ça qu'on les reconnait...

 

[ben51]

Bonjour,
Est-il possible de faire un remboursement anticipé lors d'une procédure en cours ?
J'ai encore un an de procès et sans doute plus si il y a appel. Je suis en procédure sur le TGI Paris et de ce que je lis ici ou là je suis assez pessimiste sur l'issu du procès. Est ce que le fait de demander un remboursement anticipé peu interférer avec la procédure ?
Cdlt,

 

[ttib2]

Bonjour,
Est-il possible de faire un remboursement anticipé lors d'une procédure en cours ?
J'ai encore un an de procès et sans doute plus si il y a appel. Je suis en procédure sur le TGI Paris et de ce que je lis ici ou là je suis assez pessimiste sur l'issu du procès. Est ce que le fait de demander un remboursement anticipé peu interférer avec la procédure ?
Cdlt,

je pense que le mieux placé pour te répondre serai ton avocat.

Après moi mon avis c'est que temps qu'il y a échange de conclusion , de toute façon tu as le droit de renégocier ton crédit , je ne vois pas pourquoi tu ne pourrai pas.

Ce que tu peux faire , c'est demander un décompte de remboursement anticipé à une date en plein milieu du moi pour que le calcul soit fait en jour , et la tu utilise la formule que j'ai donné dans une de mes réponses plus tôt . tu pourra alors démontrer que la banque utilise bien l'année lombarde. et tu fais ajouter cela dans les nouvelles conclusion , du coup tu prouve qu'il ont calculé sur 360 jours sans pour autant procéder au remboursement anticipé ;-) m

 

[sipayung]

Bonjour,

A titre d'information pour les lecteurs de ce post, voici une démonstration plutôt curieuse qu'utilise une banque en argumentations dans un procès en-cours pour démontrer que le calcul des intérêts n’aurait pas été opéré selon l’année lombarde de 360 jours.

Dans ce dossier, la vérification du calcul des intérêts de la première échéance (18 jours) démontre que la banque a bien utilisé l'année lombarde.

La banque argue dans un premier temps qu'aucune disposition légale ne fixe les modalités de calcul des intérêts puis précise qu'en matière de crédit immobilier qu'il y a lieu d'utiliser le mois normalisé selon l'article R. 313-1 du Code de la Consommation.

En matière de calcul, la banque s'explique ainsi :
"- la formule à appliquer est la suivante s'agissant du prêt de 20 000 € au taux nominal de 3,10 %
-> 20000 € x 3,10% = 620 €

-L’application de cette formule montre bien que les intérêts ont été calculés sur la base d’une année civile et non pas selon la formule de l’année lombarde qui aurait généré une somme d’intérêts supérieure, à savoir :
(20000 € x 3,10 % x 365) / 360 = 628,611 €

- L'emprunteur a choisi de rembourser son prêt par mensualités constantes, ce qui est nullement prohibé, la somme prêtée a généré au titre de la première échéance mensuelle un montant d’intérêt figurant sur le tableau d’amortissement annexé aux offres de prêts :
Pour le de 20 000 € au taux nominal de 3,10 % :
620 €/12 = 51,66666666666667 € soit 51,67 €

Et ainsi de suite pour chaque terme de remboursement.

Les intérêts ont été calculés selon la méthode du mois normalisé résultant de la division de l’année civile en 12 mois égaux tel que figurant à l’annexe de l’article R313-1 c du Code de la Consommation.

Cette formule de calcul, appliquée au cas d’espèce, est la suivante :
« Capital emprunté x taux nominal x 30,41666 jours / 365 jours = montant des intérêts de l’échéance mensuelle »

Soit pour le de 20000 € au taux nominal de 3,10 % :
(20000 x 3,10 % x 30,41666)/365 = 51,66665534246575 €

En arrondissant ce dernier chiffre on obtient un résultat de 51,67 €, soit exactement le montant des intérêts de l’échéance mensuelle figurant sur la première ligne du tableau d’amortissement produit aux débats.
Rq :En fait il s'agit du tableau théorique dont la première échéance pleine dont il fait référence

Si la méthode lombarde avait été appliquée, tel que l’affirme l’expert, le tableau d’amortissement aurait dû ressortir un montant d’intérêt au titre de la première échéance de :
Pour le de 20 000 € au taux nominal de 3,10 % :
628,611 € /12 = 52,38425 €

Tel n’est pas le cas.
Aucune faute ne saurait être reprochée à la concluante."

Comme quoi, on peut vraiment s'attendre à tout et du n'importe quoi face à une banque de mauvaise foi.

 

[berdu35]

Comme quoi, on peut vraiment s'attendre à tout et du n'importe quoi face à une banque de mauvaise foi.

En quoi est-ce n'importe quoi ? Il n'y rien d'objectivement faux dans cette démonstration.

 

[Lexicus]

Bonjour Sipayung,

Je pense que l'argument exposé par la banque trouve une réponse strictement d'ordre juridique.

L'article R313-1 du Code de la Consommation, en son III, autorise la méthode d'équivalence définie en son annexe, à savoir l'utilisation d'un mois normalisé de 30,41666 jours pour le calcul du TAEG.

Le TAEG vise exclusivement les crédits à la consommation. Si vous vous prêtez à une lecture attentive de cet article, vous vous rendrez compte que la méthode d'équivalence n'est pas visée au II du même article qui concerne les crédits immobiliers.


Article R313-1 du code de la Consommation

I.-Le calcul du taux effectif global repose sur l'hypothèse que le contrat de crédit restera valable pendant la durée convenue et que le prêteur et l'emprunteur rempliront leurs obligations selon les conditions et dans les délais précisés dans le contrat de crédit. Pour les contrats de crédit comportant des clauses qui permettent des adaptations du taux d'intérêt et, le cas échéant, des frais entrant dans le taux effectif global mais ne pouvant pas faire l'objet d'une quantification au moment du calcul, le taux effectif global est calculé en partant de l'hypothèse que le taux d'intérêt et les autres frais resteront fixes par rapport au niveau initial et s'appliqueront jusqu'au terme du contrat de crédit.

II.-Pour les opérations de crédit destinées à financer les besoins d'une activité professionnelle ou destinées à des personnes morales de droit public ainsi que pour celles mentionnées à l'article L. 312-2, le taux effectif global est un taux annuel, proportionnel au taux de période, à terme échu et exprimé pour cent unités monétaires. Le taux de période et la durée de la période doivent être expressément communiqués à l'emprunteur.

Le taux de période est calculé actuariellement, à partir d'une période unitaire correspondant à la périodicité des versements effectués par l'emprunteur. Il assure, selon la méthode des intérêts composés, l'égalité entre, d'une part, les sommes prêtées et, d'autre part, tous les versements dus par l'emprunteur au titre de ce prêt, en capital, intérêts et frais divers, ces éléments étant, le cas échéant, estimés.

Lorsque la périodicité des versements est irrégulière, la période unitaire est celle qui correspond au plus petit intervalle séparant deux versements. Le plus petit intervalle de calcul ne peut cependant être inférieur à un mois.

Lorsque les versements sont effectués avec une fréquence autre qu'annuelle, le taux effectif global est obtenu en multipliant le taux de période par le rapport entre la durée de l'année civile et celle de la période unitaire. Le rapport est calculé, le cas échéant, avec une précision d'au moins une décimale.

Si le crédit prend la forme d'une ouverture de droits de tirage destinée à financer les besoins d'une activité professionnelle, le taux effectif global est calculé sur la totalité des droits mis à la disposition du client.

III.-Pour toutes les opérations de crédit autres que celles mentionnées au II, le taux effectif global est dénommé " taux annuel effectif global " et calculé à terme échu, exprimé pour cent unités monétaires, selon la méthode d'équivalence définie par la formule figurant en annexe au présent article. La durée de la période doit être expressément communiquée à l'emprunteur.

Le taux annuel effectif global est calculé actuariellement et assure, selon la méthode des intérêts composés, l'égalité entre, d'une part, les sommes prêtées et, d'autre part, tous les versements dus par l'emprunteur au titre de ce prêt pour le remboursement du capital et le paiement du coût total du crédit au sens du 5° de l'article L. 311-1, ces éléments étant, le cas échéant, estimés.

Les frais d'acte notarié établis en application du décret n° 78-262 du 8 mars 1978 portant fixation du tarif des notaires ne sont pas pris en compte pour le calcul de ce taux.

Ajoutons que si les banques gagnent un peu sur chaque contrat par l'emploi de l'année lombarde, il faut multiplier ce gain par le nombre de contrats de crédit passés chaque année, et le nombre d'années pendant lesquelles les banques ont pratiqué, impunément, l'année lombarde. Ce qui en fait une question d'ordre public (elle ne touche pas un seul consommateur mais une société de consommateurs).

Espérant vous avoir été utile

 

[Lexicus]

J'ajouterais quelque chose : quand je dis :"Le TAEG vise exclusivement les crédits à la consommation" cela est valable pour les contrats passés avant la réforme de 2016.


Bien à vous

 

[sipayung]

En quoi est-ce n'importe quoi ? Il n'y rien d'objectivement faux dans cette démonstration.

Que la démonstration mathématique concernant le calcul des intérêts de la première échéance du prêt sur la base d'une année lombarde est complétement fausse et farfelue puisque sur une échéance pleine le calcul des intérêts sur la base d'une année lombarde est identique à celui du calcul des intérêts par l'emploi du mois normalisé :

année lombarde :
20000 x 3,10% x 30 /360 = 51,66666666666667 € soit 51,67€ arrondi

mois normalisé :
20000 x 3,10% x 30,41666 /365 = 51,66665534246575 € soit 51,67€ arrondi

Affirmer que l'emploie de l'année lombarde aurait abouti à 52,38425 € d'intérêts sur la première échéance est donc erroné.
C'est une façon de la banque d'instrumentaliser la justice pour se prévaloir de ses propres turpitudes.

 

[Aristide]

Bonjour,

Le TAEG vise exclusivement les crédits à la consommation. Si vous vous prêtez à une lecture attentive de cet article, vous vous rendrez compte que la méthode d'équivalence n'est pas visée au II du même article qui concerne les crédits immobiliers.

Je suis absolument d'accord avec vous; à l'origine le décret 2002-927 du 10 juin 2002, depuis modifié et complété par le décret 2011-135 du 1er février 2011, que vous reprenez ci-dessus, ne concernait que les crédits à la consommation et assimilés (= travaux immobiliers inférieurs à 75.000€).

Mais, de par son pouvoir régalien comme disent les juristes, la jurisprudence a étendu ces règles aux crédits immobiliers.

Cdt

 

[agra07]

Bonjour,
Je suis absolument d'accord avec vous; à l'origine le décret 2002-927 du 10 juin 2002, depuis modifié et complété par le décret 2011-135 du 1er février 2011, que vous reprenez ci-dessus, ne concernait que les crédits à la consommation et assimilés (= travaux immobiliers inférieurs à 75.000€).

Mais, de par son pouvoir régalien comme disent les juristes, la jurisprudence a étendu ces règles aux crédits immobiliers.
Cdt

Bonsoir,
Soit, les juges font feu de tout bois!
Mais je ne comprends toujours pas la rédaction de cet article R313-1 du code de la consommation.
Pour moi un taux de période mensuelle de 0.30 % correspond à un taux proportionnel annuel de 3.60% et un taux de période mensuelle de 0.295% correspond à un taux actuariel annuel de 3.60%.
Où est mon erreur car le texte ci-dessus ne dit apparemment pas la même chose ?
Merci d'avance à Aristide ou à celui qui voudra bien me répondre...

 

[Aristide]

Bonjour,

Vos calculs sont exacts; ils résultent des conversions taux proportionnel en actuariel et/ou inversement.

Pour la bonne compréhension de tous on peut les compléter ainsi :

un taux de période mensuelle de 0.30 % correspond à un taux proportionnel annuel de 3.60%

=> Soit un taux actuariel (toujours en annuel) de 3,66%.

et un taux de période mensuelle de 0.295% correspond à un taux actuariel annuel de 3.60%.

=> Soit un taux proportionnel de 3,54%

Concernant la partie III de l'article R.313-1 du code de la consommation et le calcul du TAEG (mode actuariel contrairement au TEG qui est en proportionnel) votre erreur est de raisonner à partir d'un taux périodique comme pour le TEG car, dans ce cas, le TAEG (actuariel annuel) se calcule directement.

Vous remarquerez d'ailleurs que (dans cette nouvelle rédaction issue du décret 2011-135 du 1er février 2011 et contrairement à l'ancienne rédaction du décret 2002-927 du 10 juin 2002) l'indication du taux de période n'est plus exigé.

Cdt

 

[Lexicus]

Bonjour,

Vos calculs sont exacts; ils résultent des conversions taux proportionnel en actuariel et/ou inversement.

Pour la bonne compréhension de tous on peut les compléter ainsi :



=> Soit un taux actuariel (toujours en annuel) de 3,66%.



=> Soit un taux proportionnel de 3,54%

Concernant la partie III de l'article R.313-1 du code de la consommation et le calcul du TAEG (mode actuariel contrairement au TEG qui est en proportionnel) votre erreur est de raisonner à partir d'un taux périodique comme pour le TEG car, dans ce cas, le TAEG (actuariel annuel) se calcule directement.

Vous remarquerez d'ailleurs que (dans cette nouvelle rédaction issue du décret 2011-135 du 1er février 2011 et contrairement à l'ancienne rédaction du décret 2002-927 du 10 juin 2002) l'indication du taux de période n'est plus exigé.

Cdt

Le taux de période, quand il est affiché, doit-il être journalier, mensuel ou autre?

 

[Aristide]

Comme son nom l'indique le taux de période dépend de la périodicité des "versements" (= paiements des échéances).

La règle est donnée page 1814 ci-dessus au chapitre II de l'article R313-1 du Code de la Consommation

Avec des échéances :
+ Mensuelles => le taux de période est mensuel
+ Trimestrielles => le taux de période est trimestriel
+ Semestrielles => le taux de période est semestriel
+ Annuelles => le taux de période est annuel
+ A périodicité irrégulière la période correspond au plus petit intervalle entre deux échéances avec un minimum de un mois. => Le taux de période sera donc celui qui correspond à ce plus petit intevarlle entre deux "versements" avec un minimum de un mois.

Cdt