Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

[vivien]

Bonjour,

...un rapport d'expertise amiable non-contradictoire entrepris par un consommateur et son conseil pour démontrer que le calcul du taux nominal ou le T.E.G. a été réalisé su r la base d'une année bancaire "année lombarde", pourrait être écarté des débats et c'est toute la démonstration juridique qui serait mise en cause avec pour conséquence de voir ses changes de gagner face à l'argumentation des banques ....

En quoi le rapport de l'expert du client aurait-il moins de valeur que celui de l'expert de la banque ? Si le tribunal "ne peut se fonder exclusivement" sur ledit rapport il doit en être de même pour le rapport produit par la banque.

Le problème semble autre. Dans cet arrêt les appréciations de la Cour sur les documents produits par le client ne sont pas élogieux, doux euphémisme. La Cour précise :

n’est pas particulièrement sérieuse dans la mesure où ce rapport apparaît comme un avis type qui n’explique d’ailleurs pas....
ces simples constatations limitent la valeur probante de cette pièce, d’autant qu’il semble également manquer des pages.
etc...

Ajoutons à cela qu'il n'est fait aucune démonstration prouvant que le délai de prescription débutait à la date de la découverte de l'erreur.

A la lecture de cette décision transparaît, me semble-t-il, l'agacement de la Cour à devoir se prononcer sur des dossiers aussi peu travaillés.

 

[rosace]

Contrairement à ce que vous pensez, cette décision est importante puisqu'un rapport d'expertise amiable non-contradictoire entrepris par un consommateur et son conseil pour démontrer que le calcul du taux nominal ou le T.E.G. a été réalisé su r la base d'une année bancaire "année lombarde", pourrait être écarté des débats et c'est toute la démonstration juridique qui serait mise en cause avec pour conséquence de voir ses changes de gagner face à l'argumentation des banques ....

A méditer ....

Cordialement.

Hello sipayung et bonjour à tous,

Juste pour vous aiguiller dans vos recherches.

Le calcul du TEG est relativement simple en soi. Il s'agit de rechercher le taux qui égalise la VAN de l'opération.
Les éléments de la VAN sont le capital à rembourser, les frais, accessoires et les assurances obligatoires.
Les flux concernés ne sont que ceux réellement lié à l'octroi du prêt.
A l'inverse, demandez-vous si le prêt vous aurait été accordé en l'absence du coût en question.
Si c'est non, alors il est à inclure dans le calcul du TEG. Si c'est oui, alors ne pas l'inclure.

J'imagine que cette partie était connue par tout le monde déjà. Le réel travail est de déterminer ce qui est inclus ou non (et il y a beaucoup de frais cachés ! notamment chez les banques à réseau ).

Concernant le calcul en lui-même, voici la solution :

Tous les frais ponctuels (frais de dossier, sauf mention contraire, frais de garantie, de courtage, etc ...) sont considérés payés à l'échéance 0 car les considérer payés plus tard minore le TEG.

Ensuite, il faut uniquement répartir à chaque échéance le montant de l'échéance et les cotisations d'assurance qui vont avec.

Et ensuite, c'est un vulgaire calcul de TRI (qu'Excel fait à merveille).

Pour un crédit de 100 000 € sur 300 mois, au taux de 4,50 % (donc une échéance de 555,83 €), avec 500 € de frais de dossier, 2000 € de frais de garantie, 1000 € de frais de courtage et 25 € d'assurance par mois, on résout l'équation suivante :

100 000 = 500 + 2000 + 1000 + (555,83 + 25)/(1+t)^1 + ... + (555,83 + 25)/(1+t)^300.

L'inconnue est t, que l'on multiplie par 12 pour donner le TEG.

Au final, toute cette explication pour dire que le TEG ne se calcule sur aucune base. C'est seulement l'actualisation des flux, à une puissance égale au numéro d'échéance.

Ensuite, le taux nominal est le fruit d'une tarification. Il n'y aura rien à gagner là-dessus ..

En revanche, ce sont bien les intérêts qui sont calculés sur une base autre !

Ainsi, si vous devez défendre vos droits auprès des tribunaux, allez-y avec ces mots là. Les banques se feront un plaisir de vous contredire si il y a des approximations dans vos conclusions .. Et ce serait dommage de se mettre une balle dans le pied.

La preuve en est. Je pense qu'une mauvaise écriture des conclusions peut vous faire perdre directement ! Vue l'attente avant de passer devant le juge, autant bien faire les choses dès le début.

Bon courage à tous !

 

[Aristide]

Bonjour,

Pour un crédit de 100 000 € sur 300 mois, au taux de 4,50 % (donc une échéance de 555,83 €), avec 500 € de frais de dossier, 2000 € de frais de garantie, 1000 € de frais de courtage et 25 € d'assurance par mois, on résout l'équation suivante :

100 000 = 500 + 2000 + 1000 + (555,83 + 25)/(1+t)^1 + ... + (555,83 + 25)/(1+t)^300.

L'inconnue est t, que l'on multiplie par 12 pour donner le TEG.

Au final, toute cette explication pour dire que le TEG ne se calcule sur aucune base. C'est seulement l'actualisation des flux, à une puissance égale au numéro d'échéance.

Ensuite, le taux nominal est le fruit d'une tarification. Il n'y aura rien à gagner là-dessus ..

En revanche, ce sont bien les intérêts qui sont calculés sur une base autre !

???

Serait-ce un revirement complet par rapport aux affirmations prétendues "scientifiques" antérieures qui conduisaient à des montants d'échéances différents suivant la méthode "lombarde - exact/exact - mois normalisé" utilisée pour le calcul desdits intérêts compris dans lesdites échéances ?

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/...barde-360-jours.25660/post-257859#post-257859

Il y a une seule et unique méthode pour calculer une échéance constante à partir de trois paramètres :
+ Le montant
+ Le taux nominal proportionnel ramené à la période
+ La durée en nombre de périodes.

NB) - Il existe une particularité pour les prêts épargne-logement qui sont indiqués en taux nominaux actuariels.
Pour calculer une échéance de prêt épérgne-logement il fauf donc commencer par convertir le taux nominal actuariel en taux nominal proportionnel et ensuite l'échéance se calcule comme pour les autres crédits.

Le principes de calcul sont et restent ceux indiqués dans cette page:
Calcul du montant d'échéance

https://www.moneyvox.fr/credit/principe.php

=> et ceci - je le répète - que les intérêts compris dans l'échéance soient calculés par la méthode lombarde, exact/exact ou du mois normalisé (= rien à voir avec la calcul de l'échéance)

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/...barde-360-jours.25660/post-258009#post-258009

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/...barde-360-jours.25660/post-258079#post-258079

Comparaison tableaux d'amortissement suivant méthode utilisée pour calcul intérêts

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/...calcul-interets.29742/post-258089#post-258089

Cdt

 

[sipayung]

Bonjour, merci de ces précisions mais néanmoins, dans le cas où cette fameuse clause Année lombarde est écrite noir sur blanc dans l'offre de pret, et meme si le consommateur a fait appel à une expertise amiable non-contradictoire, le jugement devrait quand même être favorable au consommateur, non? La simple présence de cette clause dans l'offre de prêt est requise, non?

Bonjour,

Je ne vois pas l'intérêt de faire appel à une expertise si une telle clause figure dans l'offre de prêt.
L'intérêt d'une expertise est de démontrer par des calculs que le taux d’intérêt nominal ou le T.E.G. a été calculé sur la base de 360 jours.

En présence d'un mois non complet, comme cela est souvent le cas pour la première échéance, la vérification du calcul des intérêts sur 360 jours peut-être démontrée facilement et ne nécessite pas spécialement une expertise d'un cabinet extérieur, ce calcul peut être fait par l'avocat.

A contrario si vous dénoncer que le T.E.G. est faux car calculé sur la base de 360 jours, il faudra le démontrer par des calculs d'où l’intérêt de faire appel à un expert ....

Cordialement.

 

[sipayung]

Bonjour,



En quoi le rapport de l'expert du client aurait-il moins de valeur que celui de l'expert de la banque ? Si le tribunal "ne peut se fonder exclusivement" sur ledit rapport il doit en être de même pour le rapport produit par la banque.

Le problème semble autre. Dans cet arrêt les appréciations de la Cour sur les documents produits par le client ne sont pas élogieux, doux euphémisme. La Cour précise :


Ajoutons à cela qu'il n'est fait aucune démonstration prouvant que le délai de prescription débutait à la date de la découverte de l'erreur.

A la lecture de cette décision transparaît, me semble-t-il, l'agacement de la Cour à devoir se prononcer sur des dossiers aussi peu travaillés.

Bonjour Vivien,

Je ne partage pas votre avis et réitère la prudence face aux banques qui n'hésitent plus d'inclure dans leurs conclusions cette référence à la jurisprudence précitée pour faire écarter une expertise non contradictoire.

Cordialement.

 

[mmmc]

Bonjour,

Je suis bien d'accord avec Rosace.
Avant de défendre ses droits auprès des tribunaux, Il faut s'assurer au préalable des erreurs dans le calcul. Et pouvez-vous donc m'indiquer des cabinets, ou des avocats spécialisés dans l'expertise financière des calculs d'amortissements, qui pourront me confirmer, avec dossier écrit à l'appui, si notre emprunt immobilier est calculé sur 360 ou 365 jours?

Merci

Hello sipayung et bonjour à tous,

Juste pour vous aiguiller dans vos recherches.

Le calcul du TEG est relativement simple en soi. Il s'agit de rechercher le taux qui égalise la VAN de l'opération.
Les éléments de la VAN sont le capital à rembourser, les frais, accessoires et les assurances obligatoires.
Les flux concernés ne sont que ceux réellement lié à l'octroi du prêt.
A l'inverse, demandez-vous si le prêt vous aurait été accordé en l'absence du coût en question.
Si c'est non, alors il est à inclure dans le calcul du TEG. Si c'est oui, alors ne pas l'inclure.

J'imagine que cette partie était connue par tout le monde déjà. Le réel travail est de déterminer ce qui est inclus ou non (et il y a beaucoup de frais cachés ! notamment chez les banques à réseau ).

Concernant le calcul en lui-même, voici la solution :

Tous les frais ponctuels (frais de dossier, sauf mention contraire, frais de garantie, de courtage, etc ...) sont considérés payés à l'échéance 0 car les considérer payés plus tard minore le TEG.

Ensuite, il faut uniquement répartir à chaque échéance le montant de l'échéance et les cotisations d'assurance qui vont avec.

Et ensuite, c'est un vulgaire calcul de TRI (qu'Excel fait à merveille).

Pour un crédit de 100 000 € sur 300 mois, au taux de 4,50 % (donc une échéance de 555,83 €), avec 500 € de frais de dossier, 2000 € de frais de garantie, 1000 € de frais de courtage et 25 € d'assurance par mois, on résout l'équation suivante :

100 000 = 500 + 2000 + 1000 + (555,83 + 25)/(1+t)^1 + ... + (555,83 + 25)/(1+t)^300.

L'inconnue est t, que l'on multiplie par 12 pour donner le TEG.

Au final, toute cette explication pour dire que le TEG ne se calcule sur aucune base. C'est seulement l'actualisation des flux, à une puissance égale au numéro d'échéance.

Ensuite, le taux nominal est le fruit d'une tarification. Il n'y aura rien à gagner là-dessus ..

En revanche, ce sont bien les intérêts qui sont calculés sur une base autre !

Ainsi, si vous devez défendre vos droits auprès des tribunaux, allez-y avec ces mots là. Les banques se feront un plaisir de vous contredire si il y a des approximations dans vos conclusions .. Et ce serait dommage de se mettre une balle dans le pied.

La preuve en est. Je pense qu'une mauvaise écriture des conclusions peut vous faire perdre directement ! Vue l'attente avant de passer devant le juge, autant bien faire les choses dès le début.

Bon courage à tous !

 

[rosace]

Bonjour,



???

Serait-ce un revirement complet par rapport aux affirmations prétendues "scientifiques" antérieures qui conduisaient à des montants d'échéances différents suivant la méthode "lombarde - exact/exact - mois normalisé" utilisée pour le calcul desdits intérêts compris dans lesdites échéances ?



Cdt

Bon retour parmi nous Aristide,

Excusez mon abus de langage...

Il y a, actuellement, 2 axes majeurs d'attaque :

- le TEG ;
- le mode de calcul des intérêts.

Le TEG est la multiplication par 12 du taux qui égalise la VAN de l'opération.
Le vrai travail consiste à reconstituer les frais dont le paiement conditionne l'octroi du prêt.
(C'est pour ça que je conseille aux contractants de crédit auprès des banques à réseau de bien lire leur contrat.)

Le mode de calcul des intérêts est un autre sujet, mais qui in fine, affecte le TEG.

Car, le mode de calcul affecte le montant de l'échéance. Et conséquemment le TEG.

Mais c'est un peu plus subtil que la simple omission d'un élément obligatoire.

En effet, ne pas utiliser le mois normalisé peut entraîner une majoration des échéances.
Je dis bien "peut" car une autre base peut minorer les échéances (je pense à la base EXACT/EXACT).

En revanche, la méthode lombarde, elle, majore constamment les échéances.

Donc oui, utiliser une base autre que le mois normalisé peut, au final, majorer le TEG.

Et au final, les deux axes cités plus haut se rejoignent.

La seule différence pour moi, c'est que la seule mention de la clause d'usage lombard vaut sanction sans qu'il n'y ait de preuve qu'elle soit appliquée.

Donc, si l'usage lombard est prouvé par le calcul, il y a majoration du TEG !

Mais si seule la mention est prouvée, alors il faut d'abord vérifier que la banque a utilisé la méthode lombarde pour éventuellement attaquer le TEG. Dans le cas contraire, parler du TEG constitue une erreur.
De surcroit, il semblerait que la seule mention de la clause vaut sanction. Donc, ne pas se mettre une balle dans le pied si la jurisprudence semble être de l'avis de sanctionner la clause.

 

[rosace]

Bonjour,

Je suis bien d'accord avec Rosace.
Avant de défendre ses droits auprès des tribunaux, Il faut s'assurer au préalable des erreurs dans le calcul. Et pouvez-vous donc m'indiquer des cabinets, ou des avocats spécialisés dans l'expertise financière des calculs d'amortissements, qui pourront me confirmer, avec dossier écrit à l'appui, si notre emprunt immobilier est calculé sur 360 ou 365 jours?

Merci

Sincèrement, vérifiez-le vous même ! Vous pouvez le faire, c'est relativement simple !

Prenez par exemple l'échéance 23 (mon nombre fétiche bref !) :

Prenez le CRD écrit à l'échéance 22, vous le multipliez par le taux du crédit et vous multipliez le tout par 365/12/365 si la périodicité est mensuelle.

Si vous retombez sur les intérêts de l'échéance 23, c'est que le calcul est (malheureusement pour vous ..) bon.

Au niveau du contrat, je peux vous donner des pistes comme la non-intégration dans le TEG des frais de tenue de compte chez certaines banques.
En effet, certaines banques vous demandent de "déménager" vos comptes chez eux pour que le crédit soit accepté.

Bon courage !

Rajout : Par "sincèrement", je veux dire "ne vous laissez pas berner par des experts qui vous diront que les calculs sont très très très durs et qui vous demanderont plusieurs milliers d'euros"

 

[Aristide]

Le mode de calcul des intérêts est un autre sujet, mais qui in fine, affecte le TEG.

Car, le mode de calcul affecte le montant de l'échéance. Et conséquemment le TEG.


En effet, ne pas utiliser le mois normalisé peut entraîner une majoration des échéances.
Je dis bien "peut" car une autre base peut minorer les échéances (je pense à la base EXACT/EXACT).

En revanche, la méthode lombarde, elle, majore constamment les échéances.

Uniquement sur la première échéance (et, éventuellement la dernière échéances si nécessité d'ajustement pour arriver à un solde dû de zéro euro).

Pour les autres le calcul des échéances est unique quelle que soit la méthode "lombarde - exact/exact - mois normalisé" utilisée pour calculer les intérêts compris dans lesdites échéances.

Dans chaque échéance c'est la répartition "intérêts payés"/"capital amorti" qui varie mais, en échéances pleines, leur total est une constante.

Cf :

Comparaison tableaux d'amortissement suivant méthode utilisée pour calcul intérêts

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/...calcul-interets.29742/post-258089#post-258089

Voir démonstration dans fichier Excel joint ci-dessous


Vous me faites penser aux nombreux courriers reçus de profs ou autres du monde enseignant nous expliquant que nos calculs de taux, échéances, TEG.... étaient inexacts.

L'on sait bien que cette CSP connaît tout et que des praticiens de plusieurs décennies d'exercice n'y connaissent rien à leur métier...!!!...???

Il n'empêche que nos réponses (avec la collaboration d'un actuaire et d'un juriste) dans 100% des cas ont donné lieu a des excuses de leur part.

Cdt

 

[vivien]

Bonjour,

Uniquement sur la première échéance.

D'accord avec toi et c'est sans incidence sur le TEG.

En effet celui-ci affiché dans l'offre et/ou le contrat est déterminé avant le déblocage des fonds et en considérant que le délai séparant le déblocage des fonds du 1er prélèvement sera égal à un mois, avec un capital débloqué en totalité lors de la signature.

Cdlt.

 

[vivien]

Bonjour,

A contrario si vous dénoncer que le T.E.G. est faux car calculé sur la base de 360 jours, il faudra le démontrer par des calculs d'où l’intérêt de faire appel à un expert .....

Nous sommes dans le cas de crédit immobilier avec des remboursements mensuels, comment le TEG pourrait-il être calculé sur 360 jours ? Ce sont les intérêts compris dans l'échéance qui, éventuellement, sont calculés sur 360 jours, mais ce n'est jamais le cas pour le TEG qui est calculé par périodes correspondant "à la périodicité des versements".

Dans bon nombre de dossiers on multiplie le taux périodique calculé actuariellement par 12.

L’indication de la clause « intérêts calculés sur 360 jours » est sans effet sur le calcul du TEG. Rappelons ici que le TEG est calculé avec un nombre de périodes d’une durée identique. C’est après le déblocage du crédit, que la durée de la 1ère période pourrait être différente et pas obligatoirement égale à un mois.

Je ne partage pas votre avis

Quel avis ?
Sur la nécessité de faire intervenir ou pas un expert, je pose seulement la question : quelle différence de valeur/intérêt entre le rapport d’un expert du client et celui de la banque.
Si la banque demande le rejet du rapport du conseil du client, celui-ci doit demander le rejet du rapport produit par la banque. C’est tout. Mais si le juge fait droit aux deux demandes, cela va être difficile pour lui.

Si par contre il vous semble que l’Expert dans ce dossier a été performant, en effet je ne partage pas cette opinion.

réitère la prudence face aux banques qui n'hésitent plus d'inclure dans leurs conclusions cette référence à la jurisprudence précitée pour faire écarter une expertise non contradictoire

.
Cette demande des banques n’est pas nouvelle et bon nombre de Tribunaux et/ou Cours d’Appel ont déjà répondu. Ainsi en 2008 le TGI de Bordeaux avait eu à se prononcer et il écrivait à ce sujet « le rapport n’a été établi de façon contradictoire, mais il a été soumis à contradiction à la banque qui n’a apporté aucune contestation valable aux conclusions et aux calculs particulièrement détaillés, présentés par [expert financier] «

Je suis d’accord avec vous sur la prudence nécessaire. Mais le client doit être vigilant dès le choix des conseils qu’il va retenir et se méfier du « miroir aux alouettes »

En résumé je suis pour l'intervention d'un expert dont l'intervention ne sera pas limitée à la contestation de la clause de calcul des intérêts sur 360 jours. Je pense qu'il faut avant de saisir le Tribunal relever toutes les erreurs liées au contrat et ne pas limiter la demande. Et à mon sens cela passe obligatoirement par le recours à des professionnels.

Cdlt.

 

[rosace]

Uniquement sur la première échéance (et, éventuellement la dernière échéances si nécessité d'ajustement pour arriver à un solde dû de zéro euro).

Pour les autres le calcul des échéances est unique quelle que soit la méthode "lombarde - exact/exact - mois normalisé" utilisée pour calculer les intérêts compris dans lesdites échéances.

Dans chaque échéance c'est la répartition "intérêts payés"/"capital amorti" qui varie mais, en échéances pleines, leur total est une constante.

Cf :



Voir démonstration dans fichier Excel joint ci-dessous


Vous me faites penser aux nombreux courriers reçus de profs ou autres du monde enseignant nous expliquant que nos calculs de taux, échéances, TEG.... étaient inexacts.

L'on sait bien que cette CSP connaît tout et que des praticiens de plusieurs décennies d'exercice n'y connaissent rien à leur métier...!!!...???

Il n'empêche que nos réponses (avec la collaboration d'un actuaire et d'un juriste) dans 100% des cas ont donné lieu a des excuses de leur part.

Cdt

Cela m'étonne de la part d'un actuaire digne de ce nom d'approuver ce que vous dites (et je sais exactement de quoi je parle ...).

Votre classeur plaide en ce que j'expose : l'échéance suivant la base EXACT/EXACT et celle suivant la base mois normalisé est différente. Pourquoi ? Il suffit de regarder la dernière échéance selon la méthode exact/exact.

Elle est égale à 8 488,56 €. Pourquoi est-elle différente ? Parce qu'elle s'adapte à la non-adéquation de l'échéance.

Sur la base 30/360 (que vous appelez méthode lombarde mais on va y revenir), l'échéance UNIQUE qui rembourse parfaitement 100.000 € au taux 3,60 % est 8.496,73 € (et la dernière qui s'adapte 5 centimes du fait des arrondis).
Sur la base mois normalisé, idem (ce qui soulève d'ailleurs un autre problème).

Sur la base EXACT/EXACT : vous gardez certes 8.496,73 € durant 11 mois MAIS la dernière échéance s'adapte (vous me direz comme les 2 autres méthodes ..), non pas de 5 centimes du fait des arrondis, mais de 8,17 € (et ce n'est pas dû aux arrondis cet écart) ! Et le TEG en est d'ailleurs affecté puisqu'il devrait être égal à 3,60 %.
En effet, vous dites que les intérêts n'affectent pas l'échéance. Donc ils ne devraient pas affecter le TEG puisque celui-ci est issue de l'égalisation des flux actualisés des échéances dans votre cas.

J'anticipe votre réponse sur les arrondis : le résultat des équations actuarielles sont, en général, à décimales infinis. Et nous payons en € et centimes d'€. Il ne peut y avoir, au total, que n fois 1 centimes d'écart entre l'application avec des valeurs arrondis aux 2 premières décimales (car nous avons des centimes) et l'application avec des valeurs "exactes" (disons avec 15 ou 20 décimales, selon la précision que permet l'ordinateur), avec n la durée du crédit.

Dans votre cas, n = 12 ... 12 x 1 cts = 12 cts. (l'écart de 5 cts est considéré comme dû aux arrondis, pas 8,17 € !).

Ensuite, cette discussion consiste à dire que la méthode 30/360 (que vous considérez comme la méthode lombarde) est abusive vis-à-vis du client.
Mais vous démontrez dans votre tableur EXCEL qu'au contraire, 30/360 est équivalent au mois normalisé ....

 

[rosace]

Uniquement sur la première échéance (et, éventuellement la dernière échéances si nécessité d'ajustement pour arriver à un solde dû de zéro euro).

Pour les autres le calcul des échéances est unique quelle que soit la méthode "lombarde - exact/exact - mois normalisé" utilisée pour calculer les intérêts compris dans lesdites échéances.

Dans chaque échéance c'est la répartition "intérêts payés"/"capital amorti" qui varie mais, en échéances pleines, leur total est une constante.

Cf :



Voir démonstration dans fichier Excel joint ci-dessous


Vous me faites penser aux nombreux courriers reçus de profs ou autres du monde enseignant nous expliquant que nos calculs de taux, échéances, TEG.... étaient inexacts.

L'on sait bien que cette CSP connaît tout et que des praticiens de plusieurs décennies d'exercice n'y connaissent rien à leur métier...!!!...???

Il n'empêche que nos réponses (avec la collaboration d'un actuaire et d'un juriste) dans 100% des cas ont donné lieu a des excuses de leur part.

Cdt

J'ai oublié de conclure :

Le mode de calcul des intérêts a un impact sur le montant des échéances.

PS : j'aimerai discuter avec votre Actuaire. On risque de bien s'entendre

 

[Aristide]

Mais vous démontrez dans votre tableur EXCEL qu'au contraire, 30/360 est équivalent au mois normalisé ....

Je démontre que - contrairement à ce que vous affirmez et quelle que soit la méthode de calcul des intérêts "lombarde - exact/exact - mois normalisé" le montant de l'échéance pleine est constante et le même hormis un ajustement éventuel sur la dernière échéance.

La méthode de calcul impacte le montant des intérêts compris dans l'échéance et c'est alors le montant du capital amorti qui s'ajuste en conséquence de telle sorte que "Intérêts payés + Capital amorti = Échéance constante".

Afficher la pièce jointe Tableaux Amortissement.zip

Il en est ainsi dans toutes les banques.

cBanque décrit de la même manière comment se calcule une échéance constante et comment elle se répartit en intérêts payés et capital amorti.

Les principes de calcul du crédit
https://www.moneyvox.fr/credit/principe.php

Et je constate également avec satisfaction que Vivien qui "connait le métier" (c'est le moins que l'on puisse dire ) est pleinement d'accord avec moi.

Désolé, mais vous ne savez pas construire un tableau d'amortissement

Votre méthode farfelue de calculer des échéances différenciées en fonction de la méthode "lombarde - exact/exact - mois normalisé" utilisée revient à calculer des échéances constantes à un autre taux que le taux nominal proportionnel de l'offre/contrat.

Afficher la pièce jointe Calcul_des_Interets[1].xlsx

Afficher la pièce jointe Calcul_des_Interets-2[1].xlsx

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/...barde-360-jours.25660/post-258079#post-258079

Dès lors, pas besoin de chercher si le TEG est exact ou pas puisque c'est directement le taux nominal proportionnel prévu au contrat qui n'est pas respecté.

De nouveau je sors donc de cet échange et les cBanquenautes qui nous lisent feront confiance à qui ils voudront..

Cdt

 

[Joseph44]

Je démontre que - contrairement à ce que vous affirmez et quelle que soit la méthode de calcul des intérêts "lombarde - exact/exact - mois normalisé" le montant de l'échéance pleine est constante et le même hormis un ajustement éventuel sur la dernière échéance.

La méthode de calcul impacte le montant des intérêts compris dans l'échéance et c'est alors le montant du capital amorti qui s'ajuste en conséquence de telle sorte que "Intérêts payés + Capital amorti = Échéance constante".



Il en est ainsi dans toutes les banques.

cBanque décrit de la même manière comment se calcule une échéance constante et comment elle se répartit en intérêts payés et capital amorti.



Et je constate également avec satisfaction que Vivien qui "connait le métier" (c'est le moins que l'on puisse dire ) est pleinement d'accord avec moi.

Désolé, mais vous ne savez pas construire un tableau d'amortissement

Votre méthode farfelue de calculer des échéances différenciées en fonction de la méthode "lombarde - exact/exact - mois normalisé" utilisée revient à calculer des échéances constantes à un autre taux que le taux nominal proportionnel de l'offre/contrat.

Dès lors, pas besoin de chercher si le TEG est exact ou pas puisque c'est directement le taux nominal proportionnel prévu au contrat qui n'est pas respecté.

De nouveau je sors donc de cet échange et les cBanquenautes qui nous lisent feront confiance à qui ils voudront..

Cdt

Merci artistide, je vous suis ;-)

Avez vous (ou Vivien) un avis (aussi argumenté que d habitude ) sur les modalités d exécution de la nullite de la clause d interets? (Paiement par la banque ou compensation)
Ça me paraîtrait logique que la banque paie (plutôt que réduise le nominal) mais tout le monde n a peut être pas le même avis

Merci

 

[Aristide]

Je laisse vivien répondre; sur ce thème il est bien plus compétent que moi !

Cdt

 

[vivien]

Bonjour,

sur les modalités d exécution de la nullite de la clause d interets?

J'ai vu les deux solutions :
1- remboursement du différentiel d'intérêts et mise en place de mensualités réduites jusque la date d'échéance initiale
2- affectation sur le CRD du trop perçu d'intérêts conjugué à une réduction de la durée initiale par le maintien du montant des prélèvements initiaux.

Dans les deux cas le choix revient au client qui doit se déterminer avant la rédaction de l'assignation, car il n'est pas souhaitable de laisser à la banque l'initiative. La demande devra être accompagnée de tableaux d'amortissement avec la condition souhaitée.

C'est aussi l'intérêt de faire appel à une équipe constituée (avocat + expert financier).

Qu'en dit votre avocat ?

Cdlt.

 

[sipayung]

Cette demande des banques n’est pas nouvelle et bon nombre de Tribunaux et/ou Cours d’Appel ont déjà répondu. Ainsi en 2008 le TGI de Bordeaux avait eu à se prononcer et il écrivait à ce sujet « le rapport n’a été établi de façon contradictoire, mais il a été soumis à contradiction à la banque qui n’a apporté aucune contestation valable aux conclusions et aux calculs particulièrement détaillés, présentés par [expert financier] «

Je suis d’accord avec vous sur la prudence nécessaire. Mais le client doit être vigilant dès le choix des conseils qu’il va retenir et se méfier du « miroir aux alouettes »

En résumé je suis pour l'intervention d'un expert dont l'intervention ne sera pas limitée à la contestation de la clause de calcul des intérêts sur 360 jours. Je pense qu'il faut avant de saisir le Tribunal relever toutes les erreurs liées au contrat et ne pas limiter la demande. Et à mon sens cela passe obligatoirement par le recours à des professionnels.

Cdlt.

Je vous rappelle que j'ai tout simplement voulu éclairer les personnes intéressées par le fil des discussions du sujet de ce forum et qu'en quelque sorte vous dites exactement la même chose que moi.

Effectivement, et comme vous le soulignez justement, il faut être prudent dans le choix de son conseil et de l'expertise qui sera jointe aux argumentations.

En effet, nombreuses sont les réponses favorables aux consommateurs si les conditions nécessaires pour démontrer une erreur ou une faute de la banque ont été justement apportées au dossier présenté au juge.

Malheureusement, on voit encore des jugements défavorables, qui par faute d'argumentations pertinentes ou de démonstrations exhaustives, mettent à bas les espoirs d'obtenir gain de cause face aux banques.

Vivien, peut-être pourriez-vous partager les références des jurisprudences dont vous faites état concernant les demandes des banques pour écarter un rapport d'expertise non contradictoire ?

Cordialement.

 

[Joseph44]

Bonjour,



J'ai vu les deux solutions :
1- remboursement du différentiel d'intérêts et mise en place de mensualités réduites jusque la date d'échéance initiale
2- affectation sur le CRD du trop perçu d'intérêts conjugué à une réduction de la durée initiale par le maintien du montant des prélèvements initiaux.

Dans les deux cas le choix revient au client qui doit se déterminer avant la rédaction de l'assignation, car il n'est pas souhaitable de laisser à la banque l'initiative. La demande devra être accompagnée de tableaux d'amortissement avec la condition souhaitée.

C'est aussi l'intérêt de faire appel à une équipe constituée (avocat + expert financier).

Qu'en dit votre avocat ?

Cdlt.

Bonjour Vivien
Merci pour votre retour. Je n ai pas encore échangé sur ce point avec mon avocat. Mais je note votre conseil sur la formalisation de la demande. Ce point n est pas le plus important mais j ai trouvé peu d info sur le sujet.
Je demanderai donc le versement des interets indûment perçus pour le passé, le maintien du tableau d amortissement et l application du taux d intérêt legal pour les échéances futures
Bonne soiree

 

[krups]

bonjour à tous,

mon expérience montre que les juges désormais ont plutôt bien intégré le remboursement du trop perçu comme règle par défaut au jour du jugement. Dans la majorité des dossiers, l'avocat doit également intervenir pour faire exécuter le jugement car les banques ne s'exécutent pas d'elles mêmes. C'est pour cela que mon avocat demande systématiquement la production d'échéanciers sous astreinte. Mais là c'est le plus facile ! il reste le choix du TIL. Certains jugements sont particulièrement mal foutus : est ce le TIL de l'année du prêt ou année par année qui s'applique sur le trop perçu, et de même sur les échéances restantes. L'avocat demandeur a plutot intérêt à bien formulé sa demande sinon la décision sera "brouillon". Sur mes dossiers où j'agissais en pure opportunité, on demandait systématiquement de conserver le montant de l'échéance en réduisant la durée. La règle par défaut semble être l'inverse : les juges ont plutôt tendance à conserver la même durée en réduisant l'échéance.

Le pur opportuniste à mon avis, devait demander la compensation du trop-perçu (c'est comme s'il faisait un remboursement anticipé) et la réduction de la durée pour les échéances restant à courir, avec une demande d'astreinte importante.