Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

[Joseph44]

bonjour à tous,

mon expérience montre que les juges désormais ont plutôt bien intégré le remboursement du trop perçu comme règle par défaut au jour du jugement. Dans la majorité des dossiers, l'avocat doit également intervenir pour faire exécuter le jugement car les banques ne s'exécutent pas d'elles mêmes. C'est pour cela que mon avocat demande systématiquement la production d'échéanciers sous astreinte. Mais là c'est le plus facile ! il reste le choix du TIL. Certains jugements sont particulièrement mal foutus : est ce le TIL de l'année du prêt ou année par année qui s'applique sur le trop perçu, et de même sur les échéances restantes. L'avocat demandeur a plutot intérêt à bien formulé sa demande sinon la décision sera "brouillon". Sur mes dossiers où j'agissais en pure opportunité, on demandait systématiquement de conserver le montant de l'échéance en réduisant la durée. La règle par défaut semble être l'inverse : les juges ont plutôt tendance à conserver la même durée en réduisant l'échéance.

Le pur opportuniste à mon avis, devait demander la compensation du trop-perçu (c'est comme s'il faisait un remboursement anticipé) et la réduction de la durée pour les échéances restant à courir, avec une demande d'astreinte importante.

Bonjour Krups

Merci pour votre retour. Pour ma part, j aime autant préserver le tableau d amortissement initial (en réduisant donc le montant des échéances). Bien noté pour l astreinte, cela Solé effectivement utile.
Ensuite sur le TIL applicable il me semble aberrant de retenir les TIL successifs alors que l emprunteur a contracté un taux fixe mais effectivement certaines décisions sont allées dans ce sens.

 

[rosace]

Je démontre que - contrairement à ce que vous affirmez et quelle que soit la méthode de calcul des intérêts "lombarde - exact/exact - mois normalisé" le montant de l'échéance pleine est constante et le même hormis un ajustement éventuel sur la dernière échéance.

La méthode de calcul impacte le montant des intérêts compris dans l'échéance et c'est alors le montant du capital amorti qui s'ajuste en conséquence de telle sorte que "Intérêts payés + Capital amorti = Échéance constante".



Il en est ainsi dans toutes les banques.

cBanque décrit de la même manière comment se calcule une échéance constante et comment elle se répartit en intérêts payés et capital amorti.



Et je constate également avec satisfaction que Vivien qui "connait le métier" (c'est le moins que l'on puisse dire ) est pleinement d'accord avec moi.

Désolé, mais vous ne savez pas construire un tableau d'amortissement

Votre méthode farfelue de calculer des échéances différenciées en fonction de la méthode "lombarde - exact/exact - mois normalisé" utilisée revient à calculer des échéances constantes à un autre taux que le taux nominal proportionnel de l'offre/contrat.



Dès lors, pas besoin de chercher si le TEG est exact ou pas puisque c'est directement le taux nominal proportionnel prévu au contrat qui n'est pas respecté.

De nouveau je sors donc de cet échange et les cBanquenautes qui nous lisent feront confiance à qui ils voudront..

Cdt

Bonjour tout le monde,

Pour Aristide :

Pour une fois, je vais répondre de manière personnelle : vous restez droit dans vos bottes tout en vous contredisant.

C'est impossible : vous fournissez la preuve d'une chose pour tout de même dire l'inverse !

Et de surcroît, vous vous permettez d'affirmer sans même savoir qui je suis que je ne sais pas construire un tableau d'amortissement. C'est simplement aberrant ! On marche sur la tête.

Vous fournissez une preuve, je vous démontre que votre preuve contredit justement vos dires.

Votre réponse à ca ? "Vous ne savez pas construire un tableau d'amortissement" --> Excellente réponse !

C'est avec des personnes comme vous que des personnes payent des milliers d'€ (cf. Humania) pour ensuite perdre encore des milliers d'€. Vous mélangez les esprits et les personnes pensent que NOIR est BLANC.

Vous arrivez à dire qu'une méthode s'adapte à une situation* : ça n'a absolument aucun sens !!

* Vous dites que la méthode lombarde change si les intérêts sont intercalaires.

Donc, quand je vous explique techniquement où est votre erreur, qui se répand malheureusement, soyez au moins honnête.

Ensuite, vous soumettez au débat des articles qui concernent les particuliers.

C'est très bien puisque ainsi, si les clients se rendent compte que leur mensualité est trop élevée par rapport à ce qu'ils sont censés trouver (comme l'explique le site), alors ils mettent le doigt sur une erreur, voire même sur un vice de la part de la banque.

En effet, si ils payent plus, c'est qu'il y a un problème de taux ou un problème de méthode de calcul des intérêts : dans tous les cas, ils payent trop par rapport à ce que prévoit le contrat et c'est une faute de la part de la banque.

Donc, moi je me dis que je peux discuter avec une personne qui connaît la technique. En fait, pas du tout ! (et votre titre n'y change rien, j'ai moi-même mon titre que je ne communique pas car le titre ne fait pas tout, et vous en êtes la preuve). Donc évitons de discuter des bases de calculs des intérêts.

Donc, on va rester simple, ou simpliste : si les échéances payées sont supérieures aux échéances calculées par le site, alors il y a un problème. On ne saura jamais d'où vient le problème car celui-ci se trouve seulement dans l'ordinateur de la banque qui édite l'offre.

Pour un peu expliquer l'arnaque de CERTAINES banques : certaines banques n'ont pas hésité à calculer les intérêts sur une base autre que la base légale comme la base EXACT/360 qui a pour conséquence d'augmenter les échéances. Et c'est une faute !
Le meilleur moyen ? Calculer les échéances sur la base légale comme l'explique que vous donnez et comparer.

Enfin, "ma méthode farfelue" n'en est pas une. C'est uniquement le résultat mathématique qui consiste à trouver l'échéance unique qui rembourse parfaitement (à maximum 1 € près du fait des arrondis) le capital suivant le mode de calcul des intérêts.

C'est archi-faux de dire que si les intérêts augmentent, alors rien ne bouge.
Échéance = Intérêts + Amortissement. Si les intérêts augmentent, alors l'amortissement baisse. Donc le capital n'est pas remboursé.

Enfin, je finirai sur ça : répondez techniquement sans aucun jugement. J'ai le mérite de parler techniquement. Vous avez une ou deux personnes qui plaident en votre faveur .. Moi, j'ai les mathématiques financières pour moi !
Et surtout, je note vos menaces (cf. #1630). Seulement, tant que vous direz des bêtises, pas pour défendre la théorie et encore moins mon égo (contrairement à vous car c'est ce que vous cherchez, protéger votre égo et uniquement ça, et d'ailleurs pourquoi je ne le sais pas), mais pour défendre les personnes qui lisent, tout comme ils ont écoutés des personnes comme le PDG d'HUMANIA, et qui vont mettre en jeu plusieurs milliers d'€ face à des banques et des avocats qui, sont pour certaines, très habiles.

Si il y a en effet une arnaque de la part de la banque, alors j'aimerai que les clients défendent leur droit en ayant les bonnes cartes en mains.

Une personne qui ose dire qu'une méthode diffère suivant le cas dans lequel on se trouve, qui affirme qu'une méthode est proscrite mais qui prouve que cette même méthode est absolument équivalente à la méthode légale, ne devrait pas rester aussi droite dans ses bottes.

Vous me faites penser à ces politiciens qui, malgré les preuves d'irrégularités, restent droit dans leur botte.

Et vos menaces ainsi que vos interventions à mon égard me font penser à cette famille de politiciens qui à une époque menaçaient les personnes et qui récemment lors de débat télévisé ne répondaient pas du tout techniquement mais uniquement en provoquant ou avec des pirouettes, sûrement par manque de technicité justement.

 

[rosace]

Désolée par avance pour le long monologue précédant.

Les quelques conseils que j'ai pu donné se noient dans ma réponse à l'expert auto-proclamé Aristide qui contredit sans arrêt toute la théorie mathématiques et financières.

La meilleure façon de vérifier que la banque a bien travaillé est de calculer l'échéance unique qui rembourse le crédit.
Cependant, cette méthode ne fonctionne pas dans le cas des prêts lissées. En effet, c'est un peu plus compliqué pour ce type de crédit.

Si l'échéancier ne comporte qu'une échéance, alors cette méthode fonctionne.

La mensualité unique qui rembourse est le résultat de ce calcul (qui semble compliqué mais qui ne l'est pas ) :

M = K / (( 1 - ( 1 / (1+i) )^(n+1) )/( 1 - ( 1 / (1+i) ) ) - 1 )

Par étape, cela donne (dans Excel par exemple) :

Cellule A1 = (1+i/12)
Cellule A2 = 1 / A1
Cellule A3 = 1 - A2^(n+1)
Cellule A4 = 1 - A2
Cellule A5 = A3/A4
Cellule A6 = A5 - 1
Cellule A7 = K / A6.

Ainsi en A7, vous trouverez cette échéance unique.

Autre façon : fonction VPM : =VPM(i/12;n;-K).

Vous aurez ainsi la mensualité que vous devez payer (avec les intérêts calculés sur la base légale).

Les intérêts intercalaires ne sont pas inclus dans le TEG car ils sont aléatoires : on ne sait pas quand sera versé le capital.

Si les mensualités que vous payez sont trop élevées, c'est qu'il y a un problème. Sûrement au niveau des intérêts (mais ça peut être autre chose).

Si les intérêts pour les mois pleins sont trop élevés, c'est qu'il y a un problème. Lequel ? On s'en fiche. Il y a un problème. Vous payez trop par rapport à ce que vous devez.

(Mais il faut le prouver...)

Bon courage.

 

[rosace]

Certains disent que les échéances lissées entraînent un surcoût d'intérêts.

C'est en partie vrai. Mais ce n'est pas aussi simple.

Si les échéances sont lissées, c'est pour rendre l'emprunteur solvable.

En effet, si vous souscrivez un crédit de 150 000 €, taux 3,60 % remboursé en 300 mois. L'échéance est de 759 €.
Si en plus, il y a un PTZ de 50 000 € remboursé en 120 mois. Le calcul ici est simple : 50 000 / 120 = 416,67 €.
Sans échéances lissées, vous paierez au total 416,67 + 759 soit 1 175,67 €. Vous devrez justifier de plus de 3 500 € de salaires...

En lissant les échéances, vous ne paierez que 971,21 €, PTZ et prêt principal compris*. On vous demandera de justifier environ 2 913,62 €.

Durant 120 mois, 416,67 € de ces 971,21 € iront rembourser le PTZ, le reste ira rembourser le prêt principal.
Durant les 180 mois restant, 971,21 € rembourseront le prêt principal (le PTZ étant remboursé).

Ce surcoût est déjà inclus dans le calcul du TEG, d'office. En revanche, le montant des intérêts augmentera oui. Mais on vous dira que c'était pour vous permettre d'emprunter dans ces conditions (en bénéficiant d'un PTZ notamment).

 

[Aristide]

Bonjour,

Et surtout, je note vos menaces (cf. #1630)..

Et vos menaces

Je ne vois pas où il y aurait des menaces à votre égard dans mes interventions ???

Loin de moi cette intention en tout cas.

En revanche j'affirme et je maintiens que dans votre fichier Excel joint, deux des trois calculs que vous effectuez sont faux.

Mettons nous en situation.

Nous sommes en présence d'un emprunteur qui obtient un crédit de 100.000€ amortissable en 12 mois au taux de 3,60% l'an et c'est en ces termes qu'une offre/contrat de prêt est soumise à son acceptation.

Afin de respecter ce contrat la banque doit donc :

1) - Calculer une échéance constante au taux de 3,60%

2) - Calculer les intérêts compris dans cette échéance également au taux de 3,60%.
C'est dans ce second calcul que, suivant les banques, l'une des méthodes "lombarde - exact/exact - mois normalisé" est utilisée.

Quel que soit l'outil que vous preniez (Excel - calculette financière de toutes marques - simulateur cBanque - n'importe quel calculateur sur le web....) l'échéance constante se calcule avec la formule suivante :

E = C x (Im / (1-(1+Im)^(-n)))

Avec :
+ E = échéance constant à calculer
+ C = capital emprunter
+ Im = Taux d'intérêt périodique = Taux intérêt annuel/12 si échéance mensuelle
+ n = nombre de versements/paiements d'échéances dans l'année

Dans notre exemple l'échéance constante est donc calculée avec ces paramètres :

+ E = résultat recherché
+ C = 100.000€
+ Im = 3,60%/12 = 0,30%
+ n =12 mois

=> Échéance mensuelle = 8.496,73€

Or si dans votre fichier Excel joint le premier onglet qui propose un calcul des intérêts compris dans l'échéance (point "2" ci-dessus) via le "mois normalisé" est bien exact, les deux autres calculs du deuxième onglet (= exact/exact) et troisième onglet (lombard) sont faux.

Il sont faux car vous ne respetez pas les contraintes juridiques du contrat signé entre le banque et son client.

=> Dans le second onglet vous affichez une échéance de 8.497,03€

Si, à partir de la formule ci-dessus, vous calculer le taux réel de ce crédit, c'est un taux de 3,60666% qui est appliqué alors que le contrat signé entre la banque et le client n'est que de 3,60%

+ E = 8.497,03€
+ C = 100.000€
+ n =12 mois
=> Taux nominal proportionnel = 3,60666%

=> Dans le troisième onglet vous affichez une échéance de 8.499,61€

Si, à partir de la formule ci-dessus, vous calculer le taux réel de ce crédit, c'est un taux de 3,663212% qui est appliqué alors que le contrat signé entre la banque et le client n'est que de 3,60%

+ E = 8.499,61€
+ C = 100.000€
+ n =12 mois
=> Taux nominal proportionnel = 3,663212%

Désolé ( et sans menaces aucunes) mais vos calculs sont inexacts puisqu'ils ne respectent pas les termes juridiques du contrat passé entre la banque et son client emprunteur.

C'est un taux nominal proportionnel de 3,60% qui figure au contrat, ce n'est ni 3,60666% ni 3,663212%

Dans un post ci-dessus où je faisais état de courriers reçus qui - comme vous - contestaient nos calculs; c'était exactement le même problème de fond où de prétendus sachants ignoraient complètement les lois/réglements et/ou contrats.

Désolé de nouveau....mais moi aussi - comme d'autres sur ce forum - savons de quoi nous parlons.

Cdt

 

[rosace]

Bonjour,



Je ne vois pas où il y aurait des menaces à votre égard dans mes interventions ???

Loin de moi cette intention en tout cas.

En revanche j'affirme et je maintiens que dans votre fichier Excel joint, deux des trois calculs que vous effectuez sont faux.

Mettons nous en situation.

Nous sommes en présence d'un emprunteur qui obtient un crédit de 100.000€ amortissable en 12 mois au taux de 3,60% l'an et c'est en ces termes qu'une offre/contrat de prêt est soumise à son acceptation.

Afin de respecter ce contrat la banque doit donc :

1) - Calculer une échéance constante au taux de 3,60%

2) - Calculer les intérêts compris dans cette échéance également au taux de 3,60%.
C'est dans ce second calcul que, suivant les banques, l'une des méthodes "lombarde - exact/exact - mois normalisé" est utilisée.

Quel que soit l'outil que vous preniez (Excel - calculette financière de toutes marques - simulateur cBanque - n'importe quel calculateur sur le web....) l'échéance constante se calcule avec la formule suivante :

E = C x (Im / (1-(1+Im)^(-n)))

Avec :
+ E = échéance constant à calculer
+ C = capital emprunter
+ Im = Taux d'intérêt périodique = Taux intérêt annuel/12 si échéance mensuelle
+ n = nombre de versements/paiements d'échéances dans l'année

Dans notre exemple l'échéance constante est donc calculée avec ces paramètres :

+ E = résultat recherché
+ C = 100.000€
+ Im = 3,60%/12 = 0,30%
+ n =12 mois

=> Échéance mensuelle = 8.496,73€

Or si dans votre fichier Excel joint le premier onglet qui propose un calcul des intérêts compris dans l'échéance (point "2" ci-dessus) via le "mois normalisé" est bien exact, les deux autres calculs du deuxième onglet (= exact/exact) et troisième onglet (lombard) sont faux.

Il sont faux car vous ne respetez pas les contraintes juridiques du contrat signé entre le banque et son client.

=> Dans le second onglet vous affichez une échéance de 8.497,03€

Si, à partir de la formule ci-dessus, vous calculer le taux réel de ce crédit, c'est un taux de 3,60666% qui est appliqué alors que le contrat signé entre la banque et le client n'est que de 3,60%

+ E = 8.497,03€
+ C = 100.000€
+ n =12 mois
=> Taux nominal proportionnel = 3,60666%

=> Dans le troisième onglet vous affichez une échéance de 8.499,61€

Si, à partir de la formule ci-dessus, vous calculer le taux réel de ce crédit, c'est un taux de 3,663212% qui est appliqué alors que le contrat signé entre la banque et le client n'est que de 3,60%

+ E = 8.499,61€
+ C = 100.000€
+ n =12 mois
=> Taux nominal proportionnel = 3,663212%

Désolé ( et sans menaces aucunes) mais vos calculs sont inexacts puisqu'ils ne respectent pas les termes juridiques du contrat passé entre la banque et son client emprunteur.

C'est un taux nominal proportionnel de 3,60% qui figure au contrat, ce n'est ni 3,60666% ni 3,663212%

Dans un post ci-dessus où je faisais état de courriers reçus qui - comme vous - contestaient nos calculs; c'était exactement le même problème de fond où de prétendus sachants ignoraient complètement les lois/réglements et/ou contrats.

Désolé de nouveau....mais moi aussi - comme d'autres sur ce forum - savons de quoi nous parlons.

Cdt

Le fond du problème est la prise en compte du mode de calcul des intérêts.

Pour les particuliers, la méthode légale est l'utilisation du mois normalisé.

Ainsi pour un taux nominal i, le TEG hors frais ni accessoire ressortirait à i.

C'est une méthode de calcul des intérêts.

Mais le problème vient du fait que vous ignorez le crédit d'un point de vue théorique (oubliez la règlementation un instant).

Payez E durant 300 mois : à chaque échéance, E sera égal à I (les intérêts) + A (l'amortissement). Si I augmente en utilisant une autre base de calcul des intérêts (et ce pour toutes les échéances), alors A baisse ! Et la somme des A de chaque échéance ne sera plus égale à K le capital prêté ! Et c'est impossible dans un contrat de crédit !

Pour les crédits de professionnels à professionnels (Banque à entreprise par exemple), le code de la Conso n'est pas du tout la base légale.

Ainsi, tout est possible.

Sur un contrat de prêt envers un professionnel, il est indispensable de préciser le mode de calcul des intérêts en plus du taux nominal, de la périodicité etc.

Pour faire simple : tout est faisable dans ce genre de contrat, tant que ce qu'il se fait est écrit tout simplement (tant que cela ne contrevienne pas au code Civil je crois, à vérifier ..).

Il y a une multitude de mode de remboursement, comme le remboursement à amortissement constant par exemple. Et là, la fonction VPM d'Excel n'est plus adéquate.

Maintenant, il peut y avoir une infinité de méthode de remboursement pour les prêts aux professionnels.

Pourquoi ? Parce que l'emprunteur soumet ses besoins et le prêteur donne accord ou non.

Ainsi un emprunteur (au sens de personne morale ici) peut demander un mode de calcul des intérêts sur la base EXACT/360.

Et ce n'est pas pour rien ! Cela a un impact sur les échéances ! La question que vous devriez vous poser est : pourquoi toutes ces bases ?

Parce que chaque base répond à une demande précise, tout simplement.

 

[rosace]

Pas besoin de faire des maths ou de la physique :

E est l'échéance. K le capital prêté.

A chaque échéance, on paye donc E qui est en fait I les intérêts (et qui baissent au fil du temps comme le CRD baisse) et A l'amortissement (qui augmente au fil du temps comme I baisse et E reste constant).

La somme des A est censée être égale à K.

Si vous augmentez tous les I, alors tous les A baissent. Si tous les A baissent, alors la somme de ces A n'est plus égale à K.

Maintenant, le Code de la Conso organise le mois normalisé (c'est une façon de faire apparaître 1/12 (suivant la périodicité du crédit) ). En effet, 365/12/365 = 1/12. Cela se voit dans les différés d'amortissement. En effet, en cas de différé d'amortissement, vous ne payez que les intérêts. Et les intérêts sont toujours les mêmes grâce à cette trouvaille qu'est le mois normalisé.
En cas de calcul en EXACT/EXACT, le montant changerait tous les mois (K x i x 31 (ou 30 ou 29 ou 28) / 365 (ou 366) ) alors qu'avec le mois normalisé, c'est simplement 1/12.

Et les articles que vous donnez ne concerne que les crédits à ECHEANCES UNIQUES et destinés aux particuliers.

Moi je vous parle du crédit en général. Et un mode de calcul des intérêts différents ne peut absolument pas permettre de garder la même échéance. C'est impossible. Et votre démonstration n'est pas du tout bonne. Au contraire, vous contredisez toute logique.

 

[rosace]

Et surtout expliquez moi pourquoi cette discussion existe si le mode de calcul des intérêts n'a aucune incidence sur le calcul des échéances de crédit.
Selon vous, il n'y a aucune incidence. Alors pourquoi contester ?

 

[Aristide]

Depuis le départ, le sujet c'est le calcul à un taux nominal proportionnel fixé par contrat (3,60%) d'une échéance constante avec - à l'intérieur de l'échéance - une partie "intérêts" qui peut être calculée - au même taux nominal proportionnel contractuel - suivant trois méthodes "lombarde - exact/exact - mois normalisé" différentes.

Or dans deux de vos calculs du fichier Excel ci-dessous:

Afficher la pièce jointe Calcul_des_Interets.zip

=>Ce taux contractuel n'est pas respecté puisque ladite échéance constante est calculée à un taux supérieur audit taux contractuel.

+ Onglet N°2 - Méthode "exact/exact" - 100.000€ à 3,60666% (au lieu de 3,60%) sur 12 mois => échéance de 8.497,03€ au lieu de 8.496,73€.

+ Onglet N°3 - Méthode "lombarde" - 100.000€ à 3,663212% (au lieu de 3,60%) sur 12 mois => échéance de 8.499,61€ au lieu de 8.496,73€.

Tout ce que vous écrivez par ailleurs je le connais mais ce n'est pas le sujet.
C'est le cas traité qui nous intéresse sans qu'il soit besoin d'en diverger.

Non seulement votre méthode ne respecte pas le contrat mais elle pénalise le client/emprunteur en gonflant le volume des intérêts payés.

En revanche la pratique générale (100% des banques) que j'ai reprise dans le fichier Excel ci-dessous :

Afficher la pièce jointe Tableaux Amortissement.zip

=> Au minimum respecte le taux contractuel et, dans le cas d'exception d'utilisation de la méthode "exact/exact", peut même profiter à l'emprunteur.

A noter, dans ce dernier cas d'exception, l'impact à la baisse est relativement visible (3,5854% au lieu de 3,60%) mais c'est du fait d'une durée courte (12 mois) retenue.

Sur une longue durée la différence ne serait sensible que sur le 4è décimale ou plus.

Et, dans ce sens, il n'y a pas de problème juridique car une banque peut parfaitement accorder à son client/emprunteur des conditions plus favorables que celles prévues au contrat.

Dans les prêts à paliers (Montage à échéances lissées simple ou Montage "gigogne" à échéances lissées plus complexe) le problème de calcul de l'échéance ne devrait pas - normalement - se poser car, pour un plan de financement bien optimisé, c'est le client/emprunteur qui définit/choisit son échéance cible (compatible avec capacité de remboursement) et c'est la durée qui devient une variable calculée avec dérivation du taux adapté de la hiérarchie des taux proposés par sa banque.

Et dans cette hypothèse, là encore, le taux nominal réel qui en resort est inférieur au taux contractuel.

Dans le cas qui nous occupe depuis le départ, deux fois sur trois, votre méthode de calcul de l'échéance constante est donc bien inexacte et pénalisante pour le client emprunteur; ce n'est pas le cas dans mon calcul emprunté à la pratique bancaire.

Voilà; je n'ai plus rien à ajouter et, ainsi que déjà dit :

De nouveau je sors donc de cet échange et les cBanquenautes qui nous lisent feront confiance à qui ils voudront..

Cdt

 

[agra07]

Bonjour Rosace et Aristide,
j'essaie de comprendre le différend qui semble vous opposer.
Dans la mesure où un mois normalisé divisé par 365 jours est égal à un mois de 30 jours divisé par 360 jours, soit 1/12ième d'année, il me semble que le calcul des intérêts compris dans une échéance de un mois donnera le même résultat avec l'une ou l'autre méthode de calcul (mois normalisé ou année lombarde) et avec le même taux annuel.
Est-ce que c'est juste ?
Je sais bien que ma question vous paraîtra probablement naïve mais votre réponse, le cas échéant par oui ou par non, pourrait intéresser ceux qui nous lisent.
J'ose espérer que Aristide fera encore un petit effort!!

 

[Sp4rDa]

Bonjour agra07,

Oui le calcul donnera les mêmes résultats concernant les mois pleins, le problème se trouve surtout sur les les intérêts intercalaires. En effet, lors du déblocage des fonds, il y'a un décalage entre la première mensualité et le déblocage de fonds.

Les banques proposent d'utiliser un jour normalisé en rapport avec le mois normalisé soit 1 = 1.013 alors qu'il n'existe pas de jour normalisé. Normalement, les banques doivent utiliser le nombre de jour entier (1, 2, 3...). Seule les mois tronquées, peuvent permettre de déceler l'utilisation de l'année lombarde.

J'espère ne pas me tromper, merci de me corriger si tel es le cas.

Cdlt

 

[Aristide]

Bonjour,

Ok; je fais une exception

Le problème n'est pas là.

Le problème est que l'échéance (et non pas les intérêts compris dans l'échéance) n'a pa été calculée au taux nominal proportionnel convenu au contrat.

Or dans deux de vos calculs du fichier Excel ci-dessous:


=>Ce taux contractuel n'est pas respecté puisque ladite échéance constante est calculée à un taux supérieur audit taux contractuel.

+ Onglet N°2 - Méthode "exact/exact" - 100.000€ à 3,60666% (au lieu de 3,60%) sur 12 mois => échéance de 8.497,03€ au lieu de 8.496,73€.

+ Onglet N°3 - Méthode "lombarde" - 100.000€ à 3,663212% (au lieu de 3,60%) sur 12 mois => échéance de 8.499,61€ au lieu de 8.496,73€.

Non seulement votre méthode ne respecte pas le contrat mais elle pénalise le client/emprunteur en gonflant le volume des intérêts payés

[lien réservé abonné]

Fin d'exception.

Cdt

 

[agra07]

Bonjour,

Ok; je fais une exception

Merci pour ceux qui nous lisent.

Le problème n'est pas là

Voilà une réponse à la Georges MARCHAIS (pour ceux qui étaient nés!)

Le problème est que l'échéance (et non pas les intérêts compris dans l'échéance) n'a pa été calculée au taux nominal proportionnel convenu au contrat.

Là vous êtes déjà un peu sur la défensive. J'ai bien lu ce que vous avez écrit et je pense l'avoir compris.
Ma question est plus basique (volontairement).

Fin d'exception.

Encore un petit effort SVP pour répondre par oui ou par non à ma question, à moins qu'elle soit mal formulée, auquel cas bien sûr vous pouvez préciser.

 

[Aristide]

Bonjour,

Encore un petit effort SVP

C'est bien pour vous être agréable

Mais il va bien falloir que cette discussion qui tourne en rond s'arrête.

D'autant que la réponse a déjà été donnée plusieurs fois dont ci-dessous :

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/...barde-360-jours.25660/post-256545#post-256545

Voilà une réponse à la Georges MARCHAIS (pour ceux qui étaient nés!)

Oui; je connais :

à 1 mn 10
[lien réservé abonné]

Mais ce n'est pas exactement le cas

Bonjour Rosace et Aristide,
j'essaie de comprendre le différend qui semble vous opposer.

à moins qu'elle soit mal formulée, auquel cas bien sûr vous pouvez préciser.:triste

Car le point principal c'est bien le calcul de l'échéance qui est inexact car non fait en conformité avec le contrat; et non pas le calcul des intérêts compris dans ladite échéance.

Et comme chacun le sait, "Les conventions légalement formées tiennent lieu de loi entre ceux qui les ont faites (article 1134 du code civil ancienne codification - 1103 + 1104 + 1193 nouvelle codification)

Là vous êtes déjà un peu sur la défensive. J'ai bien lu ce que vous avez écrit et je pense l'avoir compris.
Ma question est plus basique (volontairement).

Je ne suis aucunement sur la défensive; ainsi qu'expliqué ci-dessus j'ai voulu vous aider à "comprendre le différend qui semble vous opposer" car je pensais que c'était la question.

Mais c'est une bonne chose que vous ayez compris ce souci principal.

Encore un petit effort SVP pour répondre par oui ou par non à ma question, à moins qu'elle soit mal formulée, auquel cas bien sûr vous pouvez préciser.

Je ne peux répondre par "oui ou par non" à votre question car - ainsi que déjà expliqué plusieurs fois - la réponse peut être l'une ou l'autre et dépend du cas de figure considéré.

Une dernière fois je réexplique donc :

Il y a quatre méthodes qui peuvent être utilisées dans deux grands cas de figure distincts:

=> Les méthodes

+ La méthode "lombarde"
+ La méthode "du mois normalisé"
+ La méthode "exact/exact" (***)
+ La méthode "exact/360" (***)

(***) Très peu utilisées en pratique

=> Les deux cas de figure

+ Calcul en échéance pleines
= En intérêts intercalaires (cas de différé et/ou anticipation)
= En échéances d'amortissement (capital + intérêts)

+ Calcul d'échéances minorées et/ou majorées
= En intérêts intercalaires (cas de différé et/ou anticipation)
= En échéances d'amortissement (capital + intérêts)

Méthode "lombarde"

Au moyen âge les moyens actuels n'existaient pas et tous les calculs étaient donc fait manuellement.

Afin de se faciliter la tâche, les banquiers lombards décidèrent donc de faire leurs calculs avec uniquement des mois de 30 jours et uniquement des années de 360 jours.

Il voulaient ainsi éviter d'avoir, selon les dossiers à traiter, à diviser par 365 ou 366 jours et à multiplier par 28, 29, 30 ou 31 jours.

Cette façon de faire fut reprise par l'ensemble des banques notamment françaises

Les convention/contrats étaient rédigées ainsi et, au plan juridique, il n'y avait aucun problème jusqu'à ce que des décisions de justice viennent invalider le procédé.

Par parenthèse :

Notez au passage que si cette méthode est désormais prohibée pour les crédits aux particuliers, elle reste admise pour le crédit professionnels.

Or, sur le fond, quelle est la différence entre un particulier qui sollicite un crédit immobilier pou acheter son logement et un petit artisan qui finance l'achat de son atelier ???

Où est la logique ???

Méthode "mois normalisé"

Toutes les années sont de 365 jours;
Tous les mois sont de "365j/12" (pour un calcul exact) ) =30,416 66 jours (approximation).

Méthode "exact/exact"

Chaque année est retenue pour son nombre de jours exact de 365j ou 366 jours
Chaque mois est retenu pour son nombre de jours exact de 28, 29, 30 ou 31 jours

Méthode "exact/360"

Toutes les années sont retenues pour 360 jours
Tous les mois sont retenus pour leur nombre de jours exact de 28, 29, 30 ou 31 jours

Cette mise au point me permet au passage de préciser deux choses.

1) - Dans ces cas :

+ Calcul d'échéances minorées et/ou majorées
= En intérêts intercalaires (cas de différé et/ou anticipation)
= En échéances d'amortissement (capital + intérêts)

=> La méthode lombarde n'existe pas; le cas échéant, si la banque entend prendre une base d'année civile de 360 jours, ce sera la méthode "exact/360" car il semble aisé de comprendre que 30 jours ne peuvent être comptés si la période réelle est différente en plus ou en moins.

2) - Dans ce tableau Excel il y a trois onglets dont le troisième nommé "LOMBARD".

Afficher la pièce jointe Calcul_des_Interets.zip

=> Cette appellation est inexacte car elle utilise chaque mois avec son nombre exact de jours ce qui est exactement le contraire à l'objectif recherché par ces "banquiers lombards" ainsi qu'expliqué ci-dessus.

=> Il s'agit de la méthode "exact/360".

J'en viens maintenant à la réponse à votre question :

=> Dans ce cas de figure :

+ Calcul en échéance pleines
= En intérêts intercalaires (cas de différé et/ou anticipation)
= En échéances d'amortissement (capital + intérêts)

Pour le calcul des intérêts compris dans l'échéance (rien à voir avec la calcul de l'échéance elle même), les méthodes "Lombarde" et "mois normalisé" donnent effectivement le même résultat.

Ce n'est pas vrai pour les deux autres.


=> Dans ce cas de figure :

+ Calcul d'échéances minorées et/ou majorées
= En intérêts intercalaires (cas de différé et/ou anticipation)
= En échéances d'amortissement (capital + intérêts)

Pour le calcul des intérêts compris dans l'échéance (rien à voir avec la calcul de l'échéance elle même), les méthodes "exact/exact" et "mois normalisé" donnent le même résultat pour une année de 365 jours.

Légère différence avec la méthode "exact/exact" si année de 366 jours.

La méthodes "lombarde" = en fait = "exact/360" donne un résultat d'intérêts à payer plus élevés du fait de la base annuelle de 360 jours retenue.

Voilà; j'espère que cette fois-ci vous avez toutes le réponses à vos questions.

En tout cas je ne souhaite plus continuer à tourner en rond dans des discussions stériles..

Bon dimanche.

Cdt

 

[mikey22130]

La logique est juste de protéger le consommateur du surcoût du Credit entre calculer des mensualités sur 360 et 365 jours. Voilà pourquoi la justice est intervenu.

Le mois normalisé ne sert qu à calculer le teg et n a strictement rien à voir avec le calcul des intérêts conventionnels.

Je pense que aristide peut confirmé.

 

[agra07]

Bonjour,

C'est bien pour vous être agréable

Bonjour,
J'apprécie l'effort.

Mais il va bien falloir que cette discussion qui tourne en rond s'arrête.

L'important n'est il pas d'être compris ?

Car le point principal c'est bien le calcul de l'échéance qui est inexact car non fait en conformité avec le contrat; et non pas le calcul des intérêts compris dans ladite échéance.

Ce n'était pas ma question..

Et comme chacun le sait, "Les conventions légalement formées tiennent lieu de loi entre ceux qui les ont faites (article 1134 du code civil ancienne codification - 1103 + 1104 + 1193 nouvelle codification)

Je connais.

Au moyen âge les moyens actuels n'existaient pas et tous les calculs étaient donc fait manuellement.

Afin de se faciliter la tâche, les banquiers lombards décidèrent donc de faire leurs calculs avec uniquement des mois de 30 jours et uniquement des années de 360 jours.

Il voulaient ainsi éviter d'avoir, selon les dossiers à traiter, à diviser par 365 ou 366 jours et à multiplier par 28, 29, 30 ou 31 jours.

Cette façon de faire fut reprise par l'ensemble des banques notamment françaises

Les convention/contrats étaient rédigées ainsi et, au plan juridique, il n'y avait aucun problème jusqu'à ce que des décisions de justice viennent invalider le procédé.

J'ai déjà lu ça. Je ne pratique pas excel mais je n'en suis pas non plus resté au Moyen Age!..

J'en viens maintenant à la réponse à votre question :

Ouf, merci.

=> Dans ce cas de figure :

+ Calcul en échéance pleines
= En intérêts intercalaires (cas de différé et/ou anticipation)
= En échéances d'amortissement (capital + intérêts)

Pour le calcul des intérêts compris dans l'échéance (rien à voir avec la calcul de l'échéance elle même), les méthodes "Lombarde" et "mois normalisé" donnent effectivement le même résultat.

Donc, la réponse est "oui" à la toute petite question que je posais.
Bien évidemment, j'attends la réponse de @Rosace

Voilà; j'espère que cette fois-ci vous avez toutes le réponses à vos questions.

Euh!... pas tout à fait. Permettez moi une autre "petite question".
Si nous considérons le cas le plus simple: un capital de 100 000€ versé le 5 du mois et des échéances mensuelles pleines constantes qui démarrent les 5 du mois suivant (avec amortissement du capital et intérêts) et un taux annuel de 3.60%, est-ce que le montant de l'échéance sera identique pour les deux méthodes, année lombarde (30-360) et mois normalisé-365 ?

 

[Aristide]

Oui; et dans tous les cas de figure.

Prenez n'importe quel simulateur (cBanque en propose un mais il me semble que vous devez être abonné à au moins une news letter pour y accéder).

Pour un montant, une durée, un taux nominal proportionnel et une périodicité donnés l'échéance sera toujours la même.

Normal il n'y a qu'une formule de calcul d'une échéance constante :

Quel que soit l'outil que vous preniez (Excel - calculette financière de toutes marques - simulateur cBanque - n'importe quel calculateur sur le web....) l'échéance constante se calcule avec la formule suivante :

E = C x (Im / (1-(1+Im)^(-n)))

Avec :
+ E = échéance constant à calculer
+ C = capital emprunter
+ Im = Taux d'intérêt périodique = Taux intérêt annuel/12 si échéance mensuelle
+ n = nombre de versements/paiements d'échéances

Dans notre exemple l'échéance constante est donc calculée avec ces paramètres :

+ E = résultat recherché
+ C = 100.000€
+ Im = 3,60%/12 = 0,30%
+ n =12 mois

=> Échéance mensuelle = 8.496,73€

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/...e-sur-annee-lombarde-360-jours.25660/page-165

C''est ce que je m'évertue à expliquer depuis le départ.

Seule la répartition entre "intérêts payés" et "capital amorti" changera tout en respectant le taux nominal proportionnel contractuel.

Le volume des intérêts payés étant évidemment supérieur avec les méthodes prenant pour base l'année de 360 jours; donc au détriment des intérêts de l'emprunteur.

Vous pouvez le vérifier dans les tableaux d'amortissements ci-dessous (déjà fournis):

Afficher la pièce jointe Tableaux Amortissement.zip

Cdt

 

[Aristide]

La logique est juste de protéger le consommateur du surcoût du Credit entre calculer des mensualités sur 360 et 365 jours. Voilà pourquoi la justice est intervenu.

Le mois normalisé ne sert qu à calculer le teg et n a strictement rien à voir avec le calcul des intérêts conventionnels.

Je pense que aristide peut confirmé.

Euh....non pas exactement

La notion de mois normalisé a été introduite par le décret 2002-927 du 10 juin 2002 qui concernait le TAEG des prêts à la consommation.

Pas le TEG qui se calcule par actualisation des échéances en fonction de la périodicité des versements (Notion de "périodes" = mois si échéances mensuelles - C'est expliqué dans les pages antérieures)

Mais ce mois normalisé peut aussi être utilisé pour le calcul des intérêts compris dans une échéance ainsi qu'également expliqué dans les pages antérieures mais que vous pouvez aussi visualiser dans le fichier Excel joint à la réponse à agra07 précédent celle-ci (tableau amortissement complètement à droite matérialisé par un bandeau vert)

Cdt

 

[Aristide]

ERRATUM

Bonjour Rosace et Aristide,
j'essaie de comprendre le différend qui semble vous opposer.

Si nous considérons le cas le plus simple: un capital de 100 000€ versé le 5 du mois et des échéances mensuelles pleines constantes qui démarrent les 5 du mois suivant (avec amortissement du capital et intérêts) et un taux annuel de 3.60%, est-ce que le montant de l'échéance sera identique pour les deux méthodes, année lombarde (30-360) et mois normalisé-365 ?

Je viens de mener quelques investigations afin de bien comprendre ce qui différencie les montants d'échéances constantes calculés par Rosace avec ceux que l'on obtient avec les calculateurs de toutes sortes et avec mes propres calculs.

En fait l'on a vu qu'il n'y a aucune différence dans le cas où c'est la méthode "lombarde" ou celle du "mois normalisé" qui est utilisée.

Par contre il y a des différences si c'est c'est la méthode "exact/exact" ou "exact/360"

Je viens de comprendre pourquoi; en fait c'est la manière de procéder qui diverge.

Rosace calcule une échéance constante sur absolument toutes les échéances concernées alors que, dans l'autre manière de faire, la dernière échéance diffère - en plus ou en moins - pour assurer un parfait ajustement.

Pour revenir sur la dernière question d'agra07 - suivant le procédé - l'on peut donc avoir des échéances identiques (hormis la dernière - cf mes tableaux d'amortissement) ou bien des échéances différentes (cf tableaux de Rosace) mais, dans un cas donné, identiques y compris la dernière.

Voici donc notre différence de calculs élucidée.

Et quand, via la fonction "TRI" de Excel par exemple, l'on recalcule le taux nominal proportionnel qui en résulte réellement - dans les deux procédés - l'on retrouve bien le taux nominal contractuel (3,60% dans les exemples traités) si utilisation de la méthode "lombarde" ou "mois normalisé"

En revanche - également dans les deux façons de faire - quand l'on fait la même recherche avec les intérêts compris dans l'échéance calculés avec la méthode "exact/exact" ou "exact/360", en actualisant les échéances comme ci-dessus, l'on trouve un taux réel supérieur au taux contractuel.

Ceci m'amène a une question aux juristes:

Dans une telle hypothèse où un contrat de crédit est signé entre une banque et un emprunteur au taux de 3,60% par exemple et que ladite banque utilise la méthode "exact/exact" (légale et la plus juste en fait, mais très peu utilisée en réalité) les intérêts compris dans les échéances sont bien calculés audit taux contractuel.

Mais, de par cette méthode, l'actualisation des échéances fait ressortir un taux réel supérieur au taux nominal proportionnel stipulé dans le contrat, quid en droit par rapport au respect/non respect dudit contrat ?

Dit autrement :
+ Un taux contractuel de 3,60%
+ Des intérêts bien calculés mois par mois sur le capital restant dû audit taux contractuel de 3,60%
+ Mais, par l'actualisation des échéances, un taux réel qui ressort à 3,67%.

=> Le contrat est-il juridiquement respecté ?

Cdt

 

[agra07]

Oui; et dans tous les cas de figure.

Merci pour cette réponse claire et nette.
J'attends que @Rosace veuille bien confirmer également.

C''est ce que je m'évertue à expliquer depuis le départ.

Oui, mais il semble que tout le monde n'ait pas compris.

Le volume des intérêts payés étant évidemment supérieur avec les méthodes prenant pour base l'année de 360 jours; donc au détriment des intérêts de l'emprunteur.
Vous pouvez le vérifier dans les tableaux d'amortissements ci-dessous (déjà fournis):

Ben... dans les tableaux d'amortissements fournis, et pour l'exemple choisi, le volume d'intérêts payés est identique pour la méthode lombarde et pour celle du mois normalisé (qui sont les deux seules méthodes que je compare).
Nous sommes d'accord ?