Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

[Aristide]

Nous sommes d'accord ?

Oui; ce sont les autres méthodes qui divergent.

Mais avez vous vu mon "Erratum ?"

Cdt

 

[agra07]

Oui; ce sont les autres méthodes qui divergent.

OK. On avance doucement mais sûrement. Je rappelle que je ne m'intéresse qu'aux deux méthodes (les plus répandues d'après vous): mois normalisés avec année de 365 jours et année lombarde (12 mois de 30 jours).

Mais avez vous vu mon "Erratum ?"

J'y viens ci-dessous.

 

[agra07]

ERRATUM
Je viens de mener quelques investigations afin de bien comprendre ce qui différencie les montants d'échéances constantes calculés par Rosace avec ceux que l'on obtient avec les calculateurs de toutes sortes et avec mes propres calculs.

En fait l'on a vu qu'il n'y a aucune différence dans le cas où c'est la méthode "lombarde" ou celle du "mois normalisé" qui est utilisée.

Dont acte.

Par contre il y a des différences si c'est c'est la méthode "exact/exact" ou "exact/360"

Ma question initiale ne portait pas sur ces méthodes.
D'ailleurs la méthode "exact/360" qui ne correspond pas à ma connaissance à l'année lombarde serait une aberration pour moi:
est elle pratiquée en réalité ou simplement une hypothèse de réflexion ?

Je viens de comprendre pourquoi; en fait c'est la manière de procéder qui diverge.

Rosace calcule une échéance constante sur absolument toutes les échéances concernées alors que, dans l'autre manière de faire, la dernière échéance diffère - en plus ou en moins - pour assurer un parfait ajustement.

C'est ce que je comprends aussi lorsque j'examine le tableau excel de Rosace p1416.

Pour revenir sur la dernière question d'agra07 - suivant le procédé - l'on peut donc avoir des échéances identiques (hormis la dernière - cf mes tableaux d'amortissement) ou bien des échéances différentes (cf tableaux de Rosace) mais, dans un cas donné, identiques y compris la dernière.

Je comprends ce que vous dites mais vous généralisez alors que ma question était plus restreinte puisque limitée à deux méthodes.

Voici donc notre différence de calculs élucidée.

Je suis content d'avoir contribué à ce que deux spécialistes (dont je ne suis pas) commencent à se comprendre. Sur le fond toutefois je renouvelle ma critique ci-dessus envers Rosace: le calcul excel produit en p1416 ne correspond pas à ce qu'il est convenu d'appeler "l'année lombarde" (12 mois de 30 jours) contrairement à ce qu'indique son titre.

Ceci m'amène a une question aux juristes:

Dans une telle hypothèse où un contrat de crédit est signé entre une banque et un emprunteur au taux de 3,60% par exemple et que ladite banque utilise la méthode "exact/exact" (légale et la plus juste en fait, mais très peu utilisée en réalité) les intérêts compris dans les échéances sont bien calculés audit taux contractuel.

Mais, de par cette méthode, l'actualisation des échéances fait ressortir un taux réel supérieur au taux nominal proportionnel stipulé dans le contrat, quid en droit par rapport au respect/non respect dudit contrat ?

Dit autrement :
+ Un taux contractuel de 3,60%
+ Des intérêts bien calculés mois par mois sur le capital restant dû audit taux contractuel de 3,60%
+ Mais, par l'actualisation des échéances, un taux réel qui ressort à 3,67%.

=> Le contrat est-il juridiquement respecté ?

Cette question est trop théorique et trop compliquée pour un juriste.

Enfin ce serait bien que Rosace passe par ici pour dire si elle est d'accord sur mes petites questions et vos réponses.

 

[rosace]

Hello tout le monde (et particulièrement agra07 et Aristide),

J'ai la fâcheuse tendance à écrire de trop long pavés. Je vais essayer de ne pas mélanger les sujets.

Je note qu'il y a un sujet sur la méthode lombarde :
- Je pense qu'il s'agit de la base EXACT/360
- Vous 2 pensez qu'il s'agit de la base 30/360.

Je propose donc que l'on débatte de ça plus tard (je pense surtout que ce n'est pas forcément intéressant).

Si vous êtes d'accord, introduisons les bases suivantes :
- 30/360 : 12 mois de 30 jours et une année de 360 jours
- mois normalisés/365 : 12 mois de 30,416 66 jours et une année de 365 jours
- EXACT/360 : 12 mois de 30,31 et 28 (ou 29) jours et une année de 360 jours
- EXACT/365 : 12 mois de 30,31 et 28 (ou 29) jours et une année de 365 jours (que l'année soit bissextile ou non)
- EXACT/EXACT : 12 mois de 30,31 et 28 (ou 29) jours et une année de 365 (ou 366) jours.

Ainsi nous oublions (et mettons de côté le différend sur la fameuse "méthode lombarde").

Il peut exister d'autres bases mais ce sont, sauf oubli, toutes celles que je connais.

Elles sont toutes fondamentalement (algébriquement) différentes mais peuvent aboutir au même résultat.

Il est nécessaire de connaître toutes ces bases.

(Je vais y aller petit à petit ...)

A mon sens, il y a 2 bases évidentes et 2 (en réalité 3 mais j'y viendrai plus tard) légales :
- EXACT/EXACT
- mois normalisé/365.

On calcule les intérêts d'une période comme ça : Capital x taux x f(nb de jours dans la période) / f(nb de jours dans l'année)
J'écris f( . ) pour dire que le nombre de jours est fonction de la base choisie.

La première est la plus évidente : Capital x taux x nb de jours dans la période / nb de jours dans l'année --> EXACT/EXACT

La seconde est plus subtile mais est au final évidente aussi (pour les mois pleins) : Capital x taux x 30,416 66 / 365 --> mois normalisé / 365
( je sais que Joseph44 (de mémoire) ne comprenait pas la forme de l'écriture de 30,416 66 )
Je réécris de la même manière que dans le code : 30,416 66 signifie qu'il y a une infinité de 6 derrière. En effet, 30,416 66 est en fait 365/12 qui est un nombre rationnel.

(Là, ça ne semble pas évident mais !) 30,416 66 / 365 = 1/12.

Ainsi, pour un mois, on a en réalité : Capital x taux x 1 / 12 (magie !) Et là, l'évidence apparait.

Bref.

1 / 12 = 30/360. Et donc, il y a équivalence, sur un mois plein (!!), entre la méthode 30/360 et la méthode mois normalisé / 365.

Donc pour répondre à agra07, il y a bien équivalence (pour les mois pleins) entre la méthode 30/360 et la méthode mois normalisé / 365.

Et donc aucun impact sur le TEG.

 

[rosace]

Comme je ne veux pas mélanger tous les sujets, je ne vais pas développer le point suivant :
toutes les bases que j'ai cité au-dessus sont utilisées aujourd'hui.

Tout d'abord, pour les crédits entre pro (donc hors Code de la Conso), toutes ces bases peuvent être utilisées.
L'emprunteur dans ce cas est censé maîtriser la différence entre toutes ces bases. Et en général, le choix de la base se fait en concertation entre l'emprunteur et la banque.

Tout dépend du contrat en soi.

Généralement, sur les marchés financiers :
- on utilise EXACT/360 pour l'EURIBOR
- on utilise 30/360 pour les obligations.

Dans le cadre des prêts aux particuliers, les deux méthodes légales sont la base m. norm. / 365 et EXACT/EXACT.
MAIS. Certaines banques n'hésitent pas à utiliser EXACT/360 ou EXACT/365.
(Volontairement, je ne parle pas de la base 30/360)

Je vais comparer les différentes bases à la base mois normalisé / 365, mais uniquement pour les mois pleins.
Je fais cette comparaison car c'est la seule base qui va permettre d'obtenir un TEG hors frais ni accessoire égal au taux nominal. (Et puis pour chaque cas, je proposerai d'autre comparaison)

- EXACT/EXACT : environ 1 fois sur 2, cette base sera plus chère, donc 1 fois sur 2, elle ne le sera pas.
- EXACT/365 : a peu près comme la base EXACT/EXACT. En revanche, 1 fois sur 4, cette base sera plus chère que la base EXACT/EXACT (car au dénominateur, on aura 365 au lieu de 366 pendant une année bissextile).
- EXACT/360 : toujours plus chère. Et toujours plus chère que les bases EXACT/EXACT et EXACT/365.

Maintenant, la base 30/360 est équivalente à la base 30,416 66 / 365 pour les mois pleins.

Donc même si toutes ces bases sont utilisées entre pro, seules les bases EXACT/EXACT et 30,416 66/365 sont légales. Et donc utiliser une autre base est interdite.

 

[Joseph44]

Hello tout le monde (et particulièrement agra07 et Aristide),

J'ai la fâcheuse tendance à écrire de trop long pavés. Je vais essayer de ne pas mélanger les sujets.

Je note qu'il y a un sujet sur la méthode lombarde :
- Je pense qu'il s'agit de la base EXACT/360
- Vous 2 pensez qu'il s'agit de la base 30/360.

Je propose donc que l'on débatte de ça plus tard (je pense surtout que ce n'est pas forcément intéressant).

Si vous êtes d'accord, introduisons les bases suivantes :
- 30/360 : 12 mois de 30 jours et une année de 360 jours
- mois normalisés/365 : 12 mois de 30,416 66 jours et une année de 365 jours
- EXACT/360 : 12 mois de 30,31 et 28 (ou 29) jours et une année de 360 jours
- EXACT/365 : 12 mois de 30,31 et 28 (ou 29) jours et une année de 365 jours (que l'année soit bissextile ou non)
- EXACT/EXACT : 12 mois de 30,31 et 28 (ou 29) jours et une année de 365 (ou 366) jours.

Ainsi nous oublions (et mettons de côté le différend sur la fameuse "méthode lombarde").

Il peut exister d'autres bases mais ce sont, sauf oubli, toutes celles que je connais.

Elles sont toutes fondamentalement (algébriquement) différentes mais peuvent aboutir au même résultat.

Il est nécessaire de connaître toutes ces bases.

(Je vais y aller petit à petit ...)

A mon sens, il y a 2 bases évidentes et 2 (en réalité 3 mais j'y viendrai plus tard) légales :
- EXACT/EXACT
- mois normalisé/365.

On calcule les intérêts d'une période comme ça : Capital x taux x f(nb de jours dans la période) / f(nb de jours dans l'année)
J'écris f( . ) pour dire que le nombre de jours est fonction de la base choisie.

La première est la plus évidente : Capital x taux x nb de jours dans la période / nb de jours dans l'année --> EXACT/EXACT

La seconde est plus subtile mais est au final évidente aussi (pour les mois pleins) : Capital x taux x 30,416 66 / 365 --> mois normalisé / 365
( je sais que Joseph44 (de mémoire) ne comprenait pas la forme de l'écriture de 30,416 66 )
Je réécris de la même manière que dans le code : 30,416 66 signifie qu'il y a une infinité de 6 derrière. En effet, 30,416 66 est en fait 365/12 qui est un nombre rationnel.

(Là, ça ne semble pas évident mais !) 30,416 66 / 365 = 1/12.

Ainsi, pour un mois, on a en réalité : Capital x taux x 1 / 12 (magie !) Et là, l'évidence apparait.

Bref.

1 / 12 = 30/360. Et donc, il y a équivalence, sur un mois plein (!!), entre la méthode 30/360 et la méthode mois normalisé / 365.

Donc pour répondre à agra07, il y a bien équivalence (pour les mois pleins) entre la méthode 30/360 et la méthode mois normalisé / 365.

Et donc aucun impact sur le TEG.

Sans vouloir trop revenir sur un sujet sans intérêt majeur, je précise :
- je n ai jamais indiqué ne pas comprendre votre fameuse convention typographique mais simplement ne pas la connaître
- après vérification, cette convention n existe pas. Il s agit juste de regrouper les décimales par paquet de 3 pour faciliter la lecture

Par ailleurs, les experts font reference a 30,41666 (et non 1/12ème). Ils utilisent donc un arrondi qui peut avoir un impact sur certaines échéances et donc sur le tableau d amortissement.(à la marge je vous l accorde mais cela peut prouver la méthode utilisée)

 

[rosace]

Au fait, merci à agra07 de jouer le "médiateur". Et à Aristide de bien vouloir discuter.

Aristide, en effet, je cherche la mensualité unique qui rembourse le crédit (avec un ajustement de max 1 ou 2 € du fait des arrondis). Surtout, je résous une équation.

(on va se contenter d'un crédit classique, sans paliers, ni différé, etc, car c'est un peu plus compliqué à écrire)

En fait, on cherche, de façon générale, m qui résout ce système :

CRD0 = Capital
CRD1 = CRD0 x (1 + taux x f(nb de jours dans la période) / f(nb de jours dans l'année)) - m
CRD2 = CRD1 x (1 + taux x f(nb de jours dans la période) / f(nb de jours dans l'année)) - m
...
0 = CRDn = CRD(n-1) x (1 + taux x f(nb de jours dans la période) / f(nb de jours dans l'année)) - m

Avec le mois normalisé, en réécrivant le système, on retombe sur l'équation suivante :
Capital = m/(1+i)^1 + ... + m/(1+i)^n

En revanche, si on utilise une autre base, on retombe sur un autre système d'équation (trèèès compliqué à écrire).
C'est pour ça que l'on remercie chaque jours les ordinateurs car on peut retomber sur ce fameux "m" avec les techniques d'analyse numérique.

Vous devez être d'accord que si f( . ) change, alors nous ne retomberons pas sur le même "m" qui sera solution du système.
C'est simplement impossible.

Ce que vous proposez Aristide fonctionne certes, mais vous n'aurez pas une échéance unique. Une échéance doit forcément s'ajuster.
D'ailleurs, VOUS décidez que c'est la dernière échéance qui s'ajuste. On pourrait en réalité ajuster n'importe quelle échéance (mais j'admet que c'est bien sûr plus simple d'ajuster la dernière).

Donc je ne peux pas dire que vous avez faux sur le procédé car au final, le crédit est remboursé intégralement.

Seulement, si l'on veut garder une échéance unique (et c'est en réalité nécessaire), alors on doit trouver le "m" qui résout le bon système. Et pas se servir du "m" obtenu autrement.

Car il y a un risque évident que la dernière échéance ne s'ajuste pas que quelques € mais de plusieurs centaines voire milliers d'€.

En effet, prenons l'exemple d'un crédit à un pro, et que la base de calcul des intérêts est EXACT/360.

Moi je vous propose une échéance unique. Mais vous, vous allez proposer l'échéance que vous obtiendriez pour une base 30,416 66/365 et que l'on ajuste la dernière.

Cependant, la dernière sera beaucoup plus élevée (et pas de quelques €).

Et ce cas, je ne l'ai pas inventé. Il existe.

 

[rosace]

Sans vouloir trop revenir sur un sujet sans intérêt majeur, je précise :
- je n ai jamais indiqué ne pas comprendre votre fameuse convention typographique mais simplement ne pas la connaître
- après vérification, cette convention n existe pas. Il s agit juste de regrouper les décimales par paquet de 3 pour faciliter la lecture

Par ailleurs, les experts font reference a 30,41666 (et non 1/12ème). Ils utilisent donc un arrondi qui peut avoir un impact sur certaines échéances et donc sur le tableau d amortissement.(à la marge je vous l accorde mais cela peut prouver la méthode utilisée)

Effectivement.

D'ailleurs, ce n'est pas non plus une convention typographique que j'utilise !
(Personnellement, j'écrirais 30,41666...)

En revanche (je suis un peu tatillonne ...), 30,41666 n'est pas un arrondi mais une troncature si on l'écrit sous cette forme là.
L'arrondi de ce nombre aux 5 premières décimales seraient 30,41667 et, la première fois que j'ai lu ce passage du Code, je me suis dis que les juristes étaient nuls (mea culpa) car je pensais qu'ils ne savaient pas arrondir !

Et les "experts" font référence à "30,41666" car cela représente un mois normalisé. Mais dans le cas d'une périodicité trimestrielle, ce serait plutôt 3 x 30,416 66 donc 91,250 00 pour ainsi obtenir 1/4 (un quart d'année donc un trimestre) ! Tout ça pour dire que si ils parlent de 1/12, ils ferment la porte à toutes les autres périodicités.
(N.B. Je conçois que ce dernier paragraphe ne soit pas clair ! )

 

[Joseph44]

Effectivement.

D'ailleurs, ce n'est pas non plus une convention typographique que j'utilise !
(Personnellement, j'écrirais 30,41666...)

En revanche (je suis un peu tatillonne ...), 30,41666 n'est pas un arrondi mais une troncature si on l'écrit sous cette forme là.
L'arrondi de ce nombre aux 5 premières décimales seraient 30,41667 et, la première fois que j'ai lu ce passage du Code, je me suis dis que les juristes étaient nuls (mea culpa) car je pensais qu'ils ne savaient pas arrondir !

Et les "experts" font référence à "30,41666" car cela représente un mois normalisé. Mais dans le cas d'une périodicité trimestrielle, ce serait plutôt 3 x 30,416 66 donc 91,250 00 pour ainsi obtenir 1/4 (un quart d'année donc un trimestre) !

Pardon mais c'est vous qui indiquez que le législateur utilise une convention typographique qui a vocation à exprimer une infinité de décimales et maintenant vous reniez cette convention. Elle n existe pas, Ç est tout.
Vous êtes donc moyennement tatillonne sur ce point.
Et sur la troncature (j ajouterais qu un arrondi peut être realisé selon des conditions convenues, il peut donc s agir d un arrondi mais encore une fois ce n est pas un point majeur), je note simplement que le mois normalisé est utilisé par les experts (sollicités par les banques ou les emprunteurs) sous la forme 30,41666 (sans chiffre au delà de cette décimale), ce qui peut, je le répète créer un écart entre la méthode 30/360 et 30,416666/365 ( cet écart pouvant parfois être observé sur l échéance d intérêts et donc avoir un impact sur le tableau d amortissement cf échéances constantes)

 

[Joseph44]

[QUOTE Tout ça pour dire que si ils parlent de 1/12, ils ferment la porte à toutes les autres périodicités.
(N.B. Je conçois que ce dernier paragraphe ne soit pas clair ! )[/QUOTE]

Encore désolé mais utiliser 1/12 ne ferme la porte à rien du tout. Si vous voulez un trimestre cela correspond à 3/12 ou 1/4 comme vous l indiquez fort justement.

 

[Aristide]

Bonjour,

@agra07 et @ Rosace

Nos sommes donc d'accord pour dire que, en échéance pleine (d'intérêts intercalaires et/ou échéances d'amortissement), les calculs via la méthode "lombarde (= 30/360)" et "mois normalisé" donnent des résultats identiques.

Bien entendu ce n'est plus vrai en échéance minorée et/ou majorée où la méthode lombarde pénalise l'emprunteur du fait de la base 360 jours au lieu de 365 jours.

@Rosace

=> Pour le calcul des échéances, étant rappelé :

+ Que nous sommes en priorité et majorité sollicités par des particuliers pour des crédits consommation et immobiliers.

+ Que sur ce marché ce sont les deux méthodes ci-dessus qui - en pratique - sont utilisées dans quasiment 100% des cas.

+ Et même s'il peut y avoir des exceptions pour les professionnels il s'agit vraiment d'exceptions car - généralement - les banques "ne s'amusent pas" à développer un système pour les uns et une autre système pour les autres.

+ Que tous les calculateurs/simulateurs utilisent la même formule (expliquée dans une page antérieure) de calcul des échéances constantes en se basant sur l'une ou l'autre desdites méthodes.

+ Et donc qu'un ajustement sur la dernière échéance est une pratique courante.

Pour ce qui me concerne si, par exception je souhaite que toutes les échéances soient absolument identiques, à partir d'une échéance constante calculée comme ci-dessus je procède à une recherche dichotomique ou/et itérative de cette échéance jusqu'à obtenir que le solde, au terme prévu, soit à zéro.

Dans cette hypothèse, suivant les échéanciers réels, les exemples fournis ont permis de constater que le taux nominal proportionnel réel résultant de l'actualisation des échéances peut être différent du taux contractuel.

Juridiquement parlant ce n'est pas un problème s'il est inférieur; j'en suis beaucoup moins certain dans l'autre cas et c'est pour cela que j'ai sollicité l'intervention des juristes :

En revanche - également dans les deux façons de faire - quand l'on fait la même recherche avec les intérêts compris dans l'échéance calculés avec la méthode "exact/exact" ou "exact/360", en actualisant les échéances comme ci-dessus, l'on trouve un taux réel supérieur au taux contractuel.

Ceci m'amène a une question aux juristes:

Dans une telle hypothèse où un contrat de crédit est signé entre une banque et un emprunteur au taux de 3,60% par exemple et que ladite banque utilise la méthode "exact/exact" (légale et la plus juste en fait, mais très peu utilisée en réalité) les intérêts compris dans les échéances sont bien calculés audit taux contractuel.

Mais, de par cette méthode, l'actualisation des échéances fait ressortir un taux réel supérieur au taux nominal proportionnel stipulé dans le contrat, quid en droit par rapport au respect/non respect dudit contrat ?

Dit autrement :
+ Un taux contractuel de 3,60%
+ Des intérêts bien calculés mois par mois sur le capital restant dû audit taux contractuel de 3,60%
+ Mais, par l'actualisation des échéances, un taux réel qui ressort à 3,67%.

=> Le contrat est-il juridiquement respecté ?

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=> Pour la méthode "lombarde" j'ai déjà expliqué pourquoi c'est forcément "30/360" :

Méthode "lombarde"

Au moyen âge les moyens actuels n'existaient pas et tous les calculs étaient donc fait manuellement.

Afin de se faciliter la tâche, les banquiers lombards décidèrent donc de faire leurs calculs avec uniquement des mois de 30 jours et uniquement des années de 360 jours.

Il voulaient ainsi éviter d'avoir, selon les dossiers à traiter, à diviser par 365 ou 366 jours et à multiplier par 28, 29, 30 ou 31 jours.

Cette façon de faire fut reprise par l'ensemble des banques notamment françaises

Les convention/contrats étaient rédigées ainsi et, au plan juridique, il n'y avait aucun problème jusqu'à ce que des décisions de justice viennent invalider le procédé.

[lien réservé abonné]

Je n'envisage pas d'y revenir.

@ Josep44

Par ailleurs, les experts font reference a 30,41666 (et non 1/12ème). Ils utilisent donc un arrondi qui peut avoir un impact sur certaines échéances et donc sur le tableau d amortissement.(à la marge je vous l accorde mais cela peut prouver la méthode utilisée)

Ci-dessous ce que précise le code de la consommation (annexe au décret 2002-927 JO du 11/06/2002 page 10358 - et 2011-135)

"......
Un mois normalisé compte 30,416 66 jours (c'est à dire 365/12), que l'année soit bissextile ou non"

Ayant une infinité de décimales il est aisé de comprendre que le législateur n'ait pu toutes les indiquer d'où cette précision (c'est à dire 365/12)

Cette même annexe dit - entre autres - qu'une année compte 12 mois

Dès lors il est clair que c'est bien "365/12" qu'il faille utiliser car, dans le cas contraire, nous aurions une année de 365/30,416 66 = 12,0000026301 jours ce qui n'est plus conforme au code de la consommation.

Enfin et surtout - dans les deux méthodes de l'exemple 5bis de ladite annexe, c'est bien "365/12" qui est utilisé par le législateur et non pas 30,416 66.

Je répète de nouveau que je ne souhaite pas continuer à intervenir dans ces échanges; ce sera donc ma conclusion.

Cdt.

 

[Joseph44]

Merci artistide.
je note simplement avoir pu étudier des expertises (y compris expertise judiciaire) réalisant des calculs sur la base de 30/41666 et non 365/12
En tous les cas, le législateur vise bien une annee civile. Les échanges sur ce forum prouvent bien la difficulté à déterminer une vérité mathématique et milite pour une réglementation facilement compréhensible par les consommateurs

Je suis d accord avec vous je pense que nous avons fait le tour sur le sujet. Les prochains jugements/arrêts seront à étudier avec attention

 

[agra07]

Bonsoir Aristide et Rosace,
Et merci de vous êtes prêtés à mon petit jeu qui permet tout de même de clarifier un point important pour tous ceux qui s'interrogent sans posséder les notions de base permettant de prendre la mesure des enjeux réels: pour des échéances mensuelles constantes et pleines , les calculs des tableaux d'amortissement utilisant la méthode du mois normalisé (qui contient 365/12 jours) et celle de l'année lombarde qui contient 12 mois de 30 jours, donnent les mêmes résultats.

[A l'attention de Rosace j'aurais une petite remarque sur le tableau excel en p1416 pour la méthode EXACT/EXACT:
Le calcul comprend 12 échéances et vous avez considéré 5 années de 366 jours et 7 de 365 en regroupant en tête les années bissextiles. Dans la mesure où une année sur quatre est bissextile, il me semble qu'il eût été plus représentatif de considérer 3 années de 366 jours et de les répartir par exemple aux échéances 2, 6 et 10.]

 

[rosace]

Bonjour,

Ce n'est pas exact.

Au niveau de la pratique, ce n'est pas "rare" d'utiliser d'autre méthode de calcul des intérêts. Les échanges interbancaires en sont les preuves ! Puisqu'ils utilisent aussi bien du 30/360 que du EXACT/360 ou encore du EXACT/EXACT.

Encore une fois, tout dépend de l'utilisation. Pour les crédits aux particuliers, compte tenu des paramètres propres aux crédits immobiliers, le mois normalisé est la meilleure solution (si il faut, j'expliquerai pourquoi).

Et donc, le taux utilisé est bien le même, seule la méthode de calcul des intérêts est différente.
En revanche, un outil comme le TEG mais encore le taux actuariel permettent de se rendre de la différence de rendement que cela crée.
En effet, une méthode qui "fait payer plus d'intérêts" aura forcément un meilleur rendement pour un même taux.
Et cela se ressent avec le TRI (qui est le TEG/12) ou le taux actuariel.

Et l'ajustement de la dernière échéance n'est pas du tout une pratique courante si l'on travaille proprement.
Par ajustement de la dernière échéance, j'entends un ajustement de plus de 2 ou 3 €.

En dessous de ce seuil, il s'agit de faire boucler en prenant en compte les arrondis (presque toujours, la VPM est un nombre réel à décimales illimités).

Donc, pour créer un PARFAIT tableau d'amortissement, on cherche la mensualité UNIQUE qui permet d'arriver à un CRD égal à 0 à la dernière échéance.

Donc vous vous trompez en disant qu'un autre taux est utilisé
--> C'est une autre méthode de calcul qui est utilisé ! Et le taux ACTUARIEL se retrouve changé !


Et je suis d'accord pour dire que ces méthodes de calcul ne sont pas propres aux crédits aux particuliers.

SAUF QUE certaines banques les pratiquent ! Et volent le client.

Le rendement brut de l'opération (TEG hors frais ni accessoire) devrait être égal au taux nominal. Or, dans ces cas-là, le rendement du crédit est supérieur au taux nominal et c'est interdit !


Ensuite, concernant ce que vous appelez la méthode lombarde, mais que je vais appeler la méthode 30/360 :

En effet, cela revient au même pour les échéances pleines d'utiliser le mois normalisé / 365 et 30/360.
Et en effet, il y a des écarts pour les intérêts intercalaires.

Mais c'est faux de dire que c'est toujours au détriment de l'emprunteur.

Votre argument est : on remplace 365 par 360. Mais vous oubliez de préciser qu'au numérateur, il y a le nombre de jours dans la période, et que ce nombre se calcule sous l'hypothèse de 12 mois de 30 jours.

Ainsi, 2 exemples :

100 000 €, 3,60 %

1) Versement des fonds : le 24/12/15, échéance suivante le 03/01/16.
Sur la base 30/360, les intérêts seront égaux à : 100 000 x 3,60 % x (30-24 + 3) / 360 = 90 €. (30-24+3 = 9)
En effet, il y a certes 10 jours entre ces deux dates, mais sous cette base, on ne compte que 9 jours car le 31 décembre n'est pas comptabilisé.

Sur la base EXACT/EXACT : les intérêts seront égaux à : 100 000 x 3,60 % x 10 / 365 = 98,63 €.

30/360 moins cher que EXACT/EXACT.

2) Versement des fonds : le 24/06/15, échéance suivante le 03/07/16.
Sur la base 30/360, les intérêts seront égaux à : 100 000 x 3,60 % x (30-24 + 3) / 360 = 90 €.
En effet, il y a 9 jours entre ces deux dates, et sous cette base, on compte bien 9 jours également.

Vous noterez que nous avons décalé de 6 mois.
Ainsi dans les deux cas, le versement se fait un 24, et l'échéance est le 3 du mois suivant.
Et les intérêts payés sont les mêmes ... 90 € dans les deux cas.

Sur la base EXACT/EXACT : les intérêts seront égaux à : 100 000 x 3,60 % x 9 / 365 = 88,77 €.

30/360 plus cher que EXACT/EXACT.

DONC tout dépend du cas.


EN REVANCHE

Certaines banques font le calcul qu'explique Aristide, càd, simplement remplacer 365 (ou 366) par 360 (et rien d'autre).
On se retrouve donc dans la base EXACT/360 (on passe de EXACT/EXACT à EXACT/360).

Et donc là, en effet, on sera constamment plus cher puisque le dénominateur baisse sans que rien d'autre ne bouge.
(Ce qui n'est pas le cas de la base 30/360 dans laquelle le dénominateur baisse et le numérateur baisse (ou ne bouge pas) )


Même si vous racontez une histoire de la méthode lombarde que je ne partage pas, je préfère que l'on parle de base EXACT/360 ou 30/360.
Car il y a là un débat : même si tout le monde entier disait que 1+1 = 3, 1+1 resterait égal à 2, donc le consensus qui semble y avoir ici (je pense à agra07) ne fait pas office de réalité ni de définition.

Et surtout, ce débat ne sert strictement à rien.

 

[rosace]

Et je sais qu'Aristide a déjà posé une démonstration de l'égalité des base mois normalisé/365 et EXACT/EXACT mais qui est fausse.

C'est pourquoi je voudrais qu'il pose ses calculs d'intérêts ainsi :

Capital x taux x f(nb de jours dans la période) / f(nb de jours dans une année)

avec f( . ) le nombre de jours comptés selon la base choisie.

(Je ne veux pas de calcul sur un an puis sur un mois puis sur un jour, cela n'a aucun sens et n'a surtout aucune valeur du point d'une démonstration. Poser un calcul d'intérêts est simple et se fait comme ci-dessus, pas autrement.)

 

[vivien]

Bonjour,

Et surtout, ce débat ne sert strictement à rien.

Je suis d'accord.

Alors ce n'est peut-être pas utile de l'alimenter et de le prolonger.

Bonne journée.

 

[nicosax]

Bonjour tout le monde,

Après avoir lu beaucoup de pages sur ce forum, je sollicite votre avis car je suis en ce moment en procédure avec ma banque LCL concernant la mention du calcul des intérêts sur 360 jours. Mon avocat vient d'envoyer ses réponses aux conclusions de la banque. Cependant il me conseille d'arrêter la procédure car certaines décisions récentes ne vont plus dans le sens des demandeurs. Je peux vous fournir ses conclusions si ça aide.

 

[nicosax]

Afficher la pièce jointe Assignation.pdf Voici les réponses de l'avocat.

 

[vivien]

Bonjour,

Cependant il me conseille d'arrêter la procédure car certaines décisions récentes ne vont plus dans le sens des demandeurs. Je peux vous fournir ses conclusions si ça aide.

En lisant l'assignation je me pose au moins deux questions :
1- combien de dossiers avant le vôtre votre conseil a-t-il plaidé (et accessoirement gagné).? Je ne serais pas surpris que ce soit le premier. En principe il doit pouvoir vous le dire.
2- Pourquoi n'a-t-il pas fait appel à un consultant financier, d'autant qu'il y en a un très sérieux dans la région lyonnaise ?

Si vous arrêtez maintenant, vous rembourse-t-il partiellement les honoraires ?

Bon courage et à mon sens vous devriez l'encourager à consulter ce forum.

 

[nicosax]

Bonjour,



En lisant l'assignation je me pose au moins deux questions :
1- combien de dossiers avant le vôtre votre conseil a-t-il plaidé (et accessoirement gagné).? Je ne serais pas surpris que ce soit le premier. En principe il doit pouvoir vous le dire.
2- Pourquoi n'a-t-il pas fait appel à un consultant financier, d'autant qu'il y en a un très sérieux dans la région lyonnaise ?

Si vous arrêtez maintenant, vous rembourse-t-il partiellement les honoraires ?

Bon courage et à mon sens.

Je suis passé par Altea. A l'epoque (2015) j'avais fais des recherches et je les trouvais sérieux. L'avocat en question est celui désigné par Altea.