Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

[vivien]

Bonjour,

Me concernant par exemple, j'ai quelques dossiers sur Marseille, Nice et Toulon. Je sais qu'avec la décision de la CA Aix de novembre, c'est plus que bien engagé.

Devons nous comprendre que le dossier de la CA d'Aix concernait un de vos clients ou alors que les Tribunaux de Marseille - Nice et Toulon vont être plus réceptifs en raison de la proximité géographique ?

Cdlt

 

[cedriclyon]

Bonjour,



votre avocat doit pouvoir se les procurer soit il a des abonnements à des sites professionnels soit il peut formuler sa demande auprès du Greffe qui lui adressera. Il est vrai peut-être pas à réception de sa demande.

Cdlt

Je n'ai pas d'avocat. J'essaie dans un premier temps de me faire une opinion avec les informations que je peux trouver ici ou là avant d'engager des frais.

 

[cedriclyon]

J'ai posé la question à un avocat très présent sur internet sur les questions d'année lombarde et de TEG erroné.
Il a apriori le même avis que l'avocate que j'avais contacté, puisqu'il me dit :

Il est évident que lorsque nous sommes en présence d’intérêts intercalaires la banque ne peut masquer cette erreur flagrante.

Lorsque ceux-ci ne sont pas présents, tout l’intérêt du débat réside dans le fait de convaincre le juge du manquement de la banque aux dispositions du code de la consommation.

La banque indique que le préjudice est nulle ou insignifiant.

Elle n’a pas entièrement tort.

Mais la cour d’appel de Toulouse a en octobre 2015 sanctionné la caisse d’épargne juste pour avoir indiqué dans la convention un taux calculé sur 360 jours.

En conclusion, ce type de procédure est soumis à un fort aléa judiciaire.

Bref, je vais patienter un peu

 

[vivien]

Bonjour,

Je n'ai pas d'avocat.

J'avais cru que vous en aviez un, puisque dans un message ci-dessus vous indiquiez

En fait en relisant le mail de l'avocate qui m'avait répondu, je pense qu'elle prenait bien en compte la jurisprudence de 2015

cdlt

 

[VincentC34]

Bonjour,



Devons nous comprendre que le dossier de la CA d'Aix concernait un de vos clients ou alors que les Tribunaux de Marseille - Nice et Toulon vont être plus réceptifs en raison de la proximité géographique ?

Cdlt

Celui de la CA n'est pas un de mes dossiers. Mais oui, les juges de Marseille, Nice et Toulon seront beaucoup plus réceptifs à cet arrêt qu'aux autres.

En fait, l'avancement d'un magistrat repose en grande partie sur ses statistiques (combien de temps durent les procédures sous sa charge? combien de jugements rend-il sur l'année? ses jugements sont-ils confirmés ou infirmés en appel?).

NB: Cela marche pour les TGI et les TI. Moins pour les Tribunaux de commerce et les Conseil de Prud'Hommes puisque ce ne sont pas des magistrats mais des juges non professionnels.

Or, les jugements rendus par les TGI de Marseille, Nice et Toulon vont devant la Cour d'Aix. Si vous servez un arrêt de la Cour d'Aix à un juge d'un de ces Tribunaux, il y a 9 chances sur 10 pour qu'il se conforme à la jurisprudence de sa Cour d'appel en se disant que son jugement sera infirmé s'il ne le fait pas. La 10ème fois, c'est qu'il a un vrai désaccord avec la Cour et qu'il en fait une question de principe (mais il choisit bien les dossiers avec lesquels il s'oppose à la Cour qui est juste au dessus de lui).

Le plus court chemin vers une bonne décision, c'est de convaincre le juge que sa décision sera infirmée en appel s'il ne vous donne pas raison.

 

[VincentC34]

En fait en relisant le mail de l'avocate qui m'avait répondu, je pense qu'elle prenait bien en compte la jurisprudence de 2015, mais elle estime que dans mon cas (c'est à dire un préjudice quasi nulle de l'utilisation de l'année lombarde), il y a trop de risque que le juge ne décide pas l'annulation du taux conventionnel, mais décide de dommages et intérêts inférieurs au cout de la procédure.

J'avoue mal comprendre.

Soit on agit en nullité des intérêts et, à ce moment là, c'est soit valable soit nul. C'est-à-dire que c'est tout ou rien. On annule tous les intérêts ou on ne les annule pas du tout et vous n'aurez aucun dommages et intérêts.

Soit on agit en déchéance du droit aux intérêts (souvent les deux actions sont confondues alors qu'elles sont très différentes), et là effectivement le juge peut décider d'une déchéance partielle... Mais le problème c'est que la déchéance ne marche pas pour l'année lombarde (pour l'action en déchéance, il faut l'omission d'une mention obligatoire lors de l'offre de crédit, ce qui n'est pas le cas lorsque les intérêts sont calculés sur 360 jours).

cordialement,

 

[VincentC34]

Bonjour,



votre avocat doit pouvoir se les procurer soit il a des abonnements à des sites professionnels soit il peut formuler sa demande auprès du Greffe qui lui adressera. Il est vrai peut-être pas à réception de sa demande.

Cdlt

Effectivement. Juste une précision, lorsqu'on demande une décision au greffe, il faut préciser la date de la décision ainsi que son numéro au répertoire général. On ne peut donc pas contacter le greffe en leur demandant si la Cour n'aurait pas rendu une décision sur ce type de contentieux au cours des 2/3 dernières années... ou alors c'est que le greffier vous en doit une belle

 

[vivien]

Mais oui, les juges de Marseille, Nice et Toulon seront beaucoup plus réceptifs à cet arrêt qu'aux autres.

Merci de l'ensemble des précisions apportées dans la réponse qui commence par cette citation.

 

[VincentC34]

Bonjour,



Devons nous comprendre que le dossier de la CA d'Aix concernait un de vos clients ou alors que les Tribunaux de Marseille - Nice et Toulon vont être plus réceptifs en raison de la proximité géographique ?

Cdlt

Je complète un peu ma réponse... Et inversement! J'ai un dossier devant le TGI de Paris qui se joue sur une autre question (interprétation de la clause des conditions générales d'une banque sur le fait que la domiciliation des comptes permet un taux préférentiel? Quid si on domicilie les revenus ailleurs tout en conservant un compte). Une décision du 5 janvier 2016 ne va pas du tout dans mon sens, donc ce sera compliqué pour moi...

 

[cedriclyon]

J'avoue mal comprendre.

Soit on agit en nullité des intérêts et, à ce moment là, c'est soit valable soit nul. C'est-à-dire que c'est tout ou rien. On annule tous les intérêts ou on ne les annule pas du tout et vous n'aurez aucun dommages et intérêts.

Soit on agit en déchéance du droit aux intérêts (souvent les deux actions sont confondues alors qu'elles sont très différentes), et là effectivement le juge peut décider d'une déchéance partielle... Mais le problème c'est que la déchéance ne marche pas pour l'année lombarde (pour l'action en déchéance, il faut l'omission d'une mention obligatoire lors de l'offre de crédit, ce qui n'est pas le cas lorsque les intérêts sont calculés sur 360 jours).

cordialement,

J'avoue que je n'avais pas saisi la différence entre les deux démarches. Je me suis mélangé les pinceaux.

A la relecture, j'ai avancé à l'avocate :
- que les frais hypothécaires avaient été surestimés dans le TEG par rapport à la provision de charges demandée par la notaire. L'avocate m'a expliquée que dans ce cas de figure, les tribunaux apprécient le préjudice subit et accordent ou pas des dommages et interets.

- que une clause faisait mention de l'année lombarde. Elle estime que la probabilité d'obtenir la déchéance (elle utilise bien ce terme, et non nullité) est trop faible face à l'argumentation des banques qui ait de dire qu'il n'y a pas de préjudice dans mon cas (mon cas = absence d'intérêts hypothécaires). C'est à dire le même point de vue que l'avocat qui m'a répondu aujourd'hui.

Voilà, pour être précis sur la réponse de l'avocate.

 

[cedriclyon]

Du coup je me demande, si il est facile à partir d’intérêts intercalaires de montrer une différence entre l'année lombarde et les mois normalisés, pourquoi ce n'est pas le cas pour des prêts lissés sans intérêts intercalaires, mais avec différé d'amortissement ?
Car j'ai bien des prêts lissés dont un a un différé d’amortissement.

 

[Aristide]

Bonjour,

Dans un montage à échéances lissés le prêt lisseur est - le plus souvent - avec un différé de capital (encore appelé différé partiel = aucun amortissement) ou, suivant l'importance de l'échéance cible, un très léger amortissement.

Déceler un éventuel calcul lombard n'est possible que si la première échéance ne correspond pas à exactement un mois d'intérêts.

Par exemple si votre mise à disposition de fonds est le 5 du mois "m" et votre première échéance est le 25 de ce même mois (= 20 jours d'intérêts) ce sera possible.

De la même façon si votre mise à disposition de fonds est toujours le 5 du mois "m" mais que le première échéance soit le 10 du mois "m+1" (= 35 jours d'intérêts) ce sera aussi possible.

Cdt

 

[cedriclyon]

Merci. Non ce n'est pas le cas. Deblocage des fonds le 8, mensualités le 8 de chaque mois, le capital du premier pret finit bien de s'amortir le 8 et le deuxième pret prend le relai.
Donc il ne me reste bien que la mention de l'année lombarde dans les conditions du pret, sans différence avec les mois normalisés.

Je viens d'échanger avec un expert financier spécialisé dans les erreurs de contrats, pas du tout racolleur au contraire des expertiseurs du credit et compagnie, on verra bien ce qu'il dit après une lecture de mon dossier.

 

[mikey22130]

Or, aux termes de son arrêt du 17 Juin 2015, la première chambre civile de laCour de Cassation, venant préciser l’arrêt de du 19 Juin 2013 a rappelé que
le taux conventionnel doit, comme le taux effectif global, être calculé sur la base de l’année civile dans tout acte de prêt consenti à un consommateur ou à un non-professionnel .
La Cour de Cassation semble ainsi évacuer toute notion de résultat mathématique au profit de l’application stricte des dispositions d’ordre public relatives à la mention du taux d’intérêt conventionnel.
La seule mention de l’année lombarde dans l’offre de prêt suffirait alors à obtenir la nullité de la stipulation d’intérêts, l’existence ou non d’une erreur de calcul devenant inopérante.

 

[VincentC34]

Or, aux termes de son arrêt du 17 Juin 2015, la première chambre civile de laCour de Cassation, venant préciser l’arrêt de du 19 Juin 2013 a rappelé que
le taux conventionnel doit, comme le taux effectif global, être calculé sur la base de l’année civile dans tout acte de prêt consenti à un consommateur ou à un non-professionnel .
La Cour de Cassation semble ainsi évacuer toute notion de résultat mathématique au profit de l’application stricte des dispositions d’ordre public relatives à la mention du taux d’intérêt conventionnel.
La seule mention de l’année lombarde dans l’offre de prêt suffirait alors à obtenir la nullité de la stipulation d’intérêts, l’existence ou non d’une erreur de calcul devenant inopérante.

Tout à fait. C'est même plus clair que cela encore.

Dans l'affaire qui a donné lieu à l'arrêt du 17 juin 2015, la Cour d'appel qui avait été saisie avait refusé d'annuler les intérêts parce que, même avec un calcul des intérêts sur 360 jours, le TEG n'était pas erroné.

La Cour de cassation casse cet arrêt, ce qui signifie que, même si le calcul sur 360 jours n'affecte pas le calcul du TEG, la nullité des intérêts est quand même encourue.

Ainsi, il faut trouver la preuve du calcul des intérêts sur 360 jours (clause du contrat pour les crédits CAISSE D'EPARGNE, Banque Pop ou LCL) ou un décompte des intérêts qui montre un calcul sur 360 jours sans pouvoir s'expliquer par le mois normalisé (intérêts intercalaires quand il en y a; 1ère échéance lorsqu'elle n'intervient pas mois après le déblocage, etc... pour les prêts CREDIT AGRICOLE, CREDIT FONCIER par exemple).

Mais il n'est pas nécessaire de prouver que cela provoque une erreur dans le TEG

 

[cedriclyon]

J'ai bien compris le sens de cet arrêt. Je ne suis pas du tout spécialiste en droit et dans quel mesure il est possible que les tribunaux statuent différemment de cette jurisprudence, mais je souligne juste que plusieurs professionnels qui connaissent cette jurisprudence sont plus prudents que vous sur la possibilité d'obtenir la nullité du taux conventionnel sans démonstration mathématique. Je pense que ça mérite d'être dit sur le topic pour ceux qui vont le lire.

 

[cedriclyon]

Un peu d'humour, le dessin accompagnant l'article de l'UFC que choisir au sujet des sociétés qui "expertisent" les contrats de prêts immobilier :

 

[shaitan]

J'ai bien compris le sens de cet arrêt. Je ne suis pas du tout spécialiste en droit et dans quel mesure il est possible que les tribunaux statuent différemment de cette jurisprudence, mais je souligne juste que plusieurs professionnels qui connaissent cette jurisprudence sont plus prudents que vous sur la possibilité d'obtenir la nullité du taux conventionnel sans démonstration mathématique. Je pense que ça mérite d'être dit sur le topic pour ceux qui vont le lire.

Bonjour,

J'ai lu tout le fil avec le plus grand intérêt. Emprunt CE Alsace Lorraine en ce qui me concerne, Année Lombarde.
J'ai fait appel à deux société bien en vue sur internet pour leur demander une expertise. L'une gratuite, l'autre payante.

La première est intéressante car il y est dit que la faute est double. La faute formelle avec l'année lombarde qui est proscrite par le droit, et l'autre faute serait que l'année Lombarde est mentionnée alors que le calcul est fait sur l'année Civile.

A part ça, je reste dans l'expectative. Je ne connais pas d'avocat dans mon coin, et j'ai complété un dossier pour aller en justice avec l'une de ces deux sociétés, celle qui me demandait le moins de frais et le % le moins élévé en honoraires.
Pour l'instant, cela fait une semaine que l'enveloppe est sur le point d'être postée et que je ne parviens pas à me résoudre à franchir le pas. Le gros (pour moi), chèque qui y est joint est très lourd pour mon budget et ces deux expertises avaient surtout les traits de plaquettes publicitaire. Cela tenait plus lieu de l'argumentaire pour convaincre d'aller en justice, l'expertise proprement dite tenant sur deux lignes.

 

[cedriclyon]

Bonjour,

J'ai lu tout le fil avec le plus grand intérêt. Emprunt CE Alsace Lorraine en ce qui me concerne, Année Lombarde.
J'ai fait appel à deux société bien en vue sur internet pour leur demander une expertise. L'une gratuite, l'autre payante.

La première est intéressante car il y est dit que la faute est double. La faute formelle avec l'année lombarde qui est proscrite par le droit, et l'autre faute serait que l'année Lombarde est mentionnée alors que le calcul est fait sur l'année Civile.

A part ça, je reste dans l'expectative. Je ne connais pas d'avocat dans mon coin, et j'ai complété un dossier pour aller en justice avec l'une de ces deux sociétés, celle qui me demandait le moins de frais et le % le moins élévé en honoraires.
Pour l'instant, cela fait une semaine que l'enveloppe est sur le point d'être postée et que je ne parviens pas à me résoudre à franchir le pas. Le gros (pour moi), chèque qui y est joint est très lourd pour mon budget et ces deux expertises avaient surtout les traits de plaquettes publicitaire. Cela tenait plus lieu de l'argumentaire pour convaincre d'aller en justice, l'expertise proprement dite tenant sur deux lignes.

Bonjour,
Je ne peux que te conseiller de ne pas te précipiter. Je ne sais pas ce que tu appelles une "société bien en vue", mais sache que le fait de beaucoup communiquer (y compris de passer à la télé ...) n'est pas un gage de sérieux.
Au minimum, il faut absolument que tu lises le dossier de l'UFC Que Choisir sur les sociétés d'expertise de crédits. Ils en évaluent 7 et il y a un article complémentaire sur le sujet des prêts erronés.
Si tu ne peux pas les lire (il faut être abonné), envoie mon ton mail en privé, je te ferais suivre une copie.

Ca te donnera une idée du sérieux des deux sociétés que tu as contacté.

Sinon de combien est le montant de ton prêt ?

Pour spoil l'article de l'UFC Que Choisir, la meilleure société d'expertise selon leur test s'appelle BPEX. Ils fonctionnent en duo en tant qu'expert financier avec un avocat spécialisé. Ils ont un réseau un peu partout en France. Ils font une pré-audit gratuite. Par contre, ils ne s'occupent que des dossiers si le prêt est supérieur à un certain montant.

 

[vivien]

Bonjour,

Pour l'instant, cela fait une semaine que l'enveloppe est sur le point d'être postée et que je ne parviens pas à me résoudre à franchir le pas. Le gros (pour moi), chèque qui y est joint est très lourd pour mon budget

Pur vous aider dans votre réflexion vous pouvez lire l'article auquel cedriclyon renvoie en publiant un dessin. La revue "papier" coûte aux environs de 5 Euros.

Par ailleurs vous écrivez :

l'autre faute serait que l'année Lombarde est mentionnée alors que le calcul est fait sur l'année Civile.

Si le calcul est fait sur l'année civile, il n'y a pas de problème. Dans une des jurisprudences citées ci-dessus il est rappelé que pour les particuliers le TEG et les intérêts doivent être calculés sur l'année civile (365 ou 366 jours), alors si vous assignez au motif que les intérêts sont calculés sur 365 jours, vous avez peu d'espoir d'obtenir satisfaction.

Cdlt

PS mon message s'est croisé avec celui de cedriclyon