Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

[VincentC34]

Bonjour,

Pouvez vous nous communiquer les liens concernant ses deux arrêts de la cour d appel d'Aix en provence et de Toulouse.

Cordialement.

Re-Bonjour,

Je n'ai pas de lien en accès libre (je ne l'ai pas vu sur Légifrance). Les seuls liens que je connaisse sont vers des bases de données payantes auxquelles mon cabinet est abonné (LexisNexis, Lamyline, Dalloz, Lextenso).

Je vous copie-colle les attendus principaux (pour éviter de poster un message de 150.000 caractères...)

Bien cordialement,

CA Toulouse, 20 octobre 2015, RG : 14/04878 :

Le contrat mentionne explicitement que les intérêts sont calculés sur le montant du capital restant dû au taux nominal conventionnel indiqué aux conditions particulières, sur la base d'une année civile de 360 jours et d'un mois de 30 jours.


Aux termes de l'article R 313-1 du code de la consommation, III. -pour toutes les opérations de crédit autres que celles mentionnées au II, le taux effectif global est dénommé "taux annuel effectif global" et calculé à terme échu, exprimé pour cent unités monétaires, selon la méthode d'équivalence définie par la formule figurant en annexe au présent article. La durée de la période doit être expressément communiquée à l'emprunteur.


L'annexe ci-dessus visée mentionne : l'écart entre deux dates utilisées pour le calcul est exprimé en années ou en fraction d'années. Une année compte 365 jours ou pour les années bissextiles 366 jours, 52 semaines ou 12 mois normalisés. Un mois normalisé compte 30,416,66 jours (c'est à dire 365/12), que l'année soit bissextile ou non.


Il en résulte que le taux annuel de l'intérêt doit être déterminé par référence à l'année civile laquelle comporte 365 ou 366 jours et non 360 jours selon l'usage bancaire.


Il en résulte que la convention d'intérêts est irrégulière et que la CAISSE D'EPARGNE ET DE PREVOYANCE DE MIDI-PYRENEES encourt la déchéance de son droit aux intérêts conventionnels.





CA Aix-en-Provence, 12 novembre 2015, RG : 13/12166


L'article 3 des conditions générales et spécifiques mentionne :


'le taux effectif global est déterminé conformément auxarticles L 313-1 et L 313-2 du code de la consommationen tenant compte notamment des primes d'assurance décès invalidité, des frais de dossier et des frais de garantie lorsque ceux-ci sont connus de manière précise antérieurement à la conclusion du contrat. Les intérêts seront calculés sur le montant du capital restant dû aux taux fixé aux conditions particulières sur la base d'une année bancaire de 360 jours, d'un semestre de 180 jours, d'un trimestre de 90 jours et d'un mois de 30 jours'


Cette clause méconnaît les dispositions combinées desarticles 1907 alinéa 2, L 313-1 et L 313-2 du code de la consommationdont il résulte que le taux de l'intérêt conventionnel mentionné par écrit dans l'acte de prêt consenti à un consommateur, doit comme le taux effectif global être calculé sur la base de l'année civile, sous peine de se voir substituer l'intérêt légal.


L'action des époux Jeanniard introduite le 27 mars 2012, n'est pas prescrite de ce chef et ils sont bien fondés pour ce seul motif à soutenir que l'intérêt au taux légal doit se substituer à l'intérêt conventionnel.

 

[VincentC34]

Ça ne vient rien poser de nouveau, cette position est parfaitement logique et dans la continuité de toute la jurisprudence : le client, même profane, ne peut pas prétexter qu'il n'a pas lu des documents pour en tirer un quelconque avantage.

Je suis tout à fait d'accord. C'est également comme cela que j'entendais les précédentes décisions.

Ceci étant, la Cour n'avait pas - à ma connaissance - exposé la chose avec autant de clarté, et il ne s'agissait jusqu'alors que d'une interprétation de décisions qui le laissaient entendre mais sans le dire véritablement. Et il y avait d'autres décisions qui pouvaient laisser un doute (notamment celle qui expose que le fait qu'un contrat détaille tous les éléments pris en compte dans le TEG ne suffit pas à caractériser la connaissance par l'emprunteur du caractère erroné du TEG).

Désormais, ce n'est plus une interprétation mais une position ferme arrêtée par la Cour de cassation.

 

[Aristide]

Bonjour,

En revanche, si ce n'est pas écrit au contrat, mais que c'est au fur et à mesure des intérêts que l'on s'est rendu compte que les intérêts étaient calculés sur 360 jours, alors le délai de 5 ans commence à courir au jour où on a pu s'en rendre compte (ex des prêts CREDIT FONCIER ou CREDIT AGRICOLE où les intérêts sont calculés sur 360 jours mais on ne s'en rend compte qu'en voyant le relevé des intérêts intercalaires).

Oui mais les intérêts intercalaires n'existent que lorsqu'il y a des mises à dispositions de fonds fractionnées; ils n'existent pas pour une acquisition sans travaux par exemple où la totalité du crédit est mise immédiatement à disposition.

Dans ce dernier cas si le contrat ne donne aucune précision, comment faire la différence entre un calcul par 1/12ème d'année de 360 jours (dit calcul lombard) et un calcul par 1/12éme d'année de 365 jours (dit calcul en mois normalisé) ?

Exemple:

+ Prêt de 100.000€ à 3%

=> Intérêts 1er mois en calcul lombard = 100.000€ X 3% /(360 x (360/12)) = 250€

=> Intérêts 1er mois calculé à partir mois normalisé de 365j/12 = 30,41666...66j :
+ 100.000€ X 3% / (365/(365/12)) =250€

Quand il y a mises à dispositions de fonds fractionnées, comme le TEG se calcule au moment de l'offre de prêt, ne pouvant deviner à quel moment seront faites les mises à dispositions de fonds ni pour quels montants le TEG est calculé :

+ Soit sans ces intérêts intercalaires auxquels cas les intérêts compris dans les échéances sont effectués suvant l'une des méthodes ci-dessus et le TEG calculé à partir desdites échéances sera le même.

+ Soit en considérant que la totalité des fonds est mises à disposition dès le départ.
Cette façon de faire ajoute une période une période supposée maximale du différé externe (= anticipation) et donc maximise le volume des intérêts payés.

Mais, non seulement les intérêts seront les mêmes quelle que soit l'une ou l'autre des deux méthodes ci-dessus........mais l'allongement de durée réduira le TEG ainsi calculé.

Cdt

 

[VincentC34]

Dans ce dernier cas si le contrat ne donne aucune précision, comment faire la différence entre un calcul par 1/12ème d'année de 360 jours (dit calcul lombard) et un calcul par 1/12éme d'année de 365 jours (dit calcul en mois normalisé) ?

Bonjour Aristide,

Il faut déconnecter la question de l'année lombarde de celle du TEG. Que le TEG soit exact ou erroné, la nullité des intérêts d'emprunt est encourue dès lors que les intérêts sont calculés sur la base d'une année de 360 jours.

On peut se le dire assez librement: toutes les banques ou presque calculent les intérêts sur 360 jours. Elles le faisaient hier, le font encore aujourd'hui et le feront toujours demain. Les pertes liées aux contestations des emprunteurs sont minimes au regard des bénéfices qu'elles enregistrent à l'échelle de leurs encours.

Tout le problème est de prouver la méthode de calcul utilisée par la banque. Pas besoin de dire que le TEG est erroné à cause de cela, et peu importe que cela revienne au même de calculer sur un mois normalisé. Il suffit de prouver que la banque calcule sur 360 jours.

Pour les CCMI ou encore les VEFA, les intérêts intercalaires sont révélateurs.

Dans les autres cas, il y a des éléments qui ne trompe pas.

Quand il s'écoule 44 jours entre la mise à disposition et la première échéance et que les intérêts de la première échéance correspondent exactement au calcul K x Ti x 44/360... et que la banque n'apporte aucune explication quant à ce calcul... la preuve est rapportée.

Qui plus est, le mois normalisé, ce n'est pas 30,416666...666 jours, mais 30,41666 jours. On a donc une équivalence seulement approximative. Les tableaux d'amortissement peuvent révéler (je le vois tous les jours) des divergences, lors de l'arrondi au centime, entre la méthode lombarde et la méthode du mois normalisé.

Donc, quand un tableau d'amortissement recèle à 3 ou 4 reprises des montants qui ne peuvent pas s'expliquer par le mois normalisé de 30,41666 jours mais qui s'expliquent aisément par les 12 mois de 30 jours... là encore la preuve de la méthode de calcul est rapportée.

Cordialement,

 

[Aristide]

Qui plus est, le mois normalisé, ce n'est pas 30,416666...666 jours, mais 30,41666 jours.

Un mois normalisé c'est 1/12ème de 365 jours = 365/12 jours

Les pertes liées aux contestations des emprunteurs sont minimes au regard des bénéfices qu'elles enregistrent à l'échelle de leurs encours.

????

J'ai fait une comparaison sur un crédit de 200.000€ à 3% sur 240 mois avec un calcul lombard d'une part et un autre en "exact/exact" (nb jours des mois exact et nb jours des années exacts donc le plus précis possible)

=> Au bout de 240 mois la différence sur le volume des intérêts payés s'élève à l'énorme somme de..........4,04€ !!!

Quand il s'écoule 44 jours entre la mise à disposition et la première échéance et que les intérêts de la première échéance correspondent exactement au calcul K x Ti x 44/360...

Dans ce cas ce ne sont plus des intérêts intercalaires (réservé aux déblocages fractionnés) mais des intérêts normaux sur une période plus longue due au décalage de la première échéance par rapport à la date de mise à disposition des fonds.

Cdt

 

[VincentC34]

Un mois normalisé c'est 1/12ème de 365 jours = 365/12 jours

Et non! C'est 30,41666 jours (annexe à l'article R.313-1). Et 30,41666 ce n'est pas tout à fait 365/12... C'est presque équivalent à 365/12, mais il reste une divergence marginale.

????

J'ai fait une comparaison sur un crédit de 200.000€ à 3% sur 240 mois avec un calcul lombard d'une part et un autre en "exact/exact" (nb jours des mois exact et nb jours des années exacts donc le plus précis possible)

=> Au bout de 240 mois la différence sur le volume des intérêts payés s'élève à l'énorme somme de..........4,04€ !!!



Dans ce cas ce ne sont plus des intérêts intercalaires (réservé aux déblocages fractionnés) mais des intérêts normaux sur une période plus longue due au décalage de la première échéance par rapport à la date de mise à disposition des fonds.

Cdt

A l'échelle d'un prêt oui.; Mais à l'échelle de tous les prêts:
- pour lesquels l'emprunteur ne se rend compte de rien,
- est prescrit lorsqu'il conteste,
- renonce de peur de se fâcher avec son banquier.

Les condamnations ne représentent rien par rapport aux gains. Sinon, ils auraient tous mis à jours leurs logiciels depuis longtemps.

 

[VincentC34]

Dans ce cas ce ne sont plus des intérêts intercalaires (réservé aux déblocages fractionnés) mais des intérêts normaux sur une période plus longue due au décalage de la première échéance par rapport à la date de mise à disposition des fonds.

Cdt

Oui tout à fait. Je dis bien que cette manière de débusquer une année lombarde recouvre les cas autres que les intérêts intercalaires.

 

[Aristide]

[

Et non! C'est 30,41666 jours (annexe à l'article R.313-1). Et 30,41666 ce n'est pas tout à fait 365/12... C'est presque équivalent à 365/12, mais il reste une divergence marginale.

Non

A N N E X E
À L'ARTICLE R. 313-1 DU CODE DE LA CONSOMMATION

Vous pouvez consulter le tableau dans le JO
n°o 134 du 11/06/2002 page 10357 à 10358

Une année compte 365 jours, ou, pour les années bissextiles, 366 jours, 52 semaines ou 12 mois normalisés. Un mois normalisé compte 30,416 66 jours (c'est-à-dire 365/12),

[lien réservé abonné]

En plus ce décret et cette annexe concernaient le TAEG des prêts à la consommation et pas le TEG des prêt immobiliers; ce sont les tribunaux qui ont extrapolé.

Nous en avons déjà longuement parlé.

A l'échelle d'un prêt oui.; Mais à l'échelle de tous les prêts:

???

Une différence en plus de ~/~ 4€ pour un encours de 200.000€......................çà fait 40.000€ pour 2.000.000.000€

=> peanuts dans les résultats d'une banque...même petite !!!

Cdt

 

[mikey22130]

???

Une différence en plus de ~/~ 4€ pour un encours de 200.000€......................çà fait 40.000€ pour 2.000.000.000€

=> peanuts dans les résultats d'une banque...même petite !!!

Cdt

Pour la BPCE juste pour le 1 er trimestre 2015, les crédits en cours étaient de 169 milliards d euros.

 

[Aristide]

Bonjour,

Je ne sais où vous avez obtenu ce chiffre mais sur le bilan de la BPCE au 31/12/2014 - dont extrait joint - ce sont presque 611 milliards d'euros d'encours qui sont annoncés ?

Annexe - Groupe BPCE

Bilan consolide

ACTIF en millions d'euros 31/12/2014 31/12/2013 PASSIF en millions d'euros 31/12/2014 31/12/2013

Prets et creances sur la clientele 610 967 578 419

TOTAL ACTIF 1 223 298 1 123 520 TOTAL PASSIF 1 223 298 1 123 520

[lien réservé abonné]

Mais peu importe les chiffres; dans mon exemple ci-dessus j'ai voulu relativiser de façon simple en montrant que sur un montant nominal de prêt de 200.000€ à 3% sur 20 ans, la différence d'intérêts perçus par la banque était de l'ordre de seulement 4€ sur 20 ans.

De simple, cet exemple est même simpliste car si en raisonnant sur la première échéance le nominal de 200.000€ correspond bien à l'encours, il n'en est pas du tout de même pour l'encours de 2.000.000€ de ce cas d'école puisque, du fait de durées différentes et des amortissements qui en résultent, à cet encours correspond bien entendu un volume de crédit bien plus important en capitaux nominaux prêtés.

Ceci étant précisé, si 200.000€ à 3% sur 20 ans génèrent un "profit" de ~/~ 4€ pour la banque, en raisonnant en moyenne, cela donnerait donc ~/~ 0,2€ par an et par dossier d'un nominal de 200.000€.

Dès lors je ne crois pas du tout que ce soit une volonté préméditée des banques de calculer les intérêts compris dans les échéances sur 360 jours au lieu de 365 jours.

Il faudrait savoir à combien leur revient le coût d'un procès pour pouvoir évaluer le seuil de rentabilité d'un tel supposé raisonnement

Mais si l'on prend en considération :

+ Les coûts directs (Avocat - Procédure - Restitution intérêts - Indemnités...),
+ Les coût indirects(Temps passé par contentieux/juristes - actuaires...),
+ Coûts en terme de publicité négative/notoriété,

=> A 0,2€ de "profit" le nombre de prêts d'un nominal de 200.000€ réalisés sur une année pour compenser ces divers coûts me semble devoir être très important.

Il me semble plutôt que l'explication vient du fait que les contrat contestés ont été édités à une époque où le calcul lombard était général et admis.

D'ailleurs, dans la contre argumentation des banques l'on voit encore que si les textes indiquent bien la nécessité de calculer le TEG sur l'année civile, aucun texte, en revanche, ne l'oblige pour le calcul des intérêts compris dans les échéances.

C'est la justice qui en a décidé ainsi.

Mais le plus curieux c'est que autant cette même (prétendue) justice sanctionne le calcul "lombard" pour les crédits aux particuliers........autant elle l'autorise pour les crédits professionnels...!!!...???

Cdt

 

[cedriclyon]

@mikey22130
@VincentC23

J'ai bien compris votre point de vue. C'est bien pour ça que je continue à suivre cette question, avant de me retourner vers un avocat plus expérimenté sur cette question précise de l'année lombarde, mais qui coutera beaucoup plus cher (le premier avocat que j'ai contacté demande comme honoraire 1500€ quand les avocats spécialisés sur cette question demande des honoraires fixes supérieurs + un % des gains).
En lisant la jurisprudence je la comprend comme vous, mais n'étant pas spécialiste de la question et ayant eu un avis contradictoire d'un avocat, je préfère avoir plus d'éléments avant de m'engager dans une procédure.
Si VincentC23 gagne sans argumentation mathématique ça me serait très rassurant

 

[VincentC34]

En lisant la jurisprudence je la comprend comme vous, mais n'étant pas spécialiste de la question et ayant eu un avis contradictoire d'un avocat, je préfère avoir plus d'éléments avant de m'engager dans une procédure.
Si VincentC23 gagne sans argumentation mathématique ça me serait très rassurant

Bonjour,

Vous n'aurez jamais tort en agissant avec prudence effectivement. Surtout ne perdez pas de vue une chose: les magistrats sont notés sur leurs statistiques de censure. Vous impressionnerez toujours un juge du TGI si sa Cour d'appel rend une décision qui vous est clairement favorable.

Me concernant par exemple, j'ai quelques dossiers sur Marseille, Nice et Toulon. Je sais qu'avec la décision de la CA Aix de novembre, c'est plus que bien engagé.

Si comme votre nom l'indique, vous relevez de Lyon, votre succès serait hautement probable si vous citez une décision de la Cour d'appel de Lyon qui va dans ce sens.

Maintenant, ayez aussi en tête que:
- contre la CAISSE D'EPARGNE, comme tout est stipulé au contrat, vous n'avez que 5 ans,
- vous n'aurez jamais une garantie à 100%. Si dans un an la Cour de cassation faisait un virage à 180° en décidant que la pratique de l'année lombarde est permise, alors le dossier que vous aurez engagé cette année sera mal embarqué et sera quasi-perdu. Les revirements de jurisprudence peuvent toujours arriver (même si c'est relativement rare) et aucun avocat ne peut raisonnablement les anticiper.

Bien cordialement,

 

[VincentC34]

Mais le plus curieux c'est que autant cette même (prétendue) justice sanctionne le calcul "lombard" pour les crédits aux particuliers........autant elle l'autorise pour les crédits professionnels...!!!...???

Cdt

Bonjour Aristide,

C'est tout a fait normal. Cela vient de l'historique de la question. En effet, à l'origine de tout cela, on a une recommandation de la Commission des Clauses Abusives sur l'année lombarde.

Or, la législation sur les clauses abusives est applicable uniquement aux consommateurs, et pas aux professionnels. C'est ce qui explique la solution actuelle avec un flou artistique sur les SCI.

Quant au mois normalisé, l'annexe s'arrête bien à la 5ème décimale et sans arrondir au supérieur. La précision entre parenthèse n'y change rien. Le principe même de quelque chose de normalisé, c'est qu'un texte juridqie fixe et normalise ce qui ne l'est pas. Ici, le 365/12 est normalisé à 30,41666 et pas à 30,41666...6667 jours. Pour une fois, vous avez tort (et je dis pour une fois, parce que c'est rare).

Bien cordialement,

 

[cedriclyon]

Comment trouver des décisions de cour d'appel de Lyon ?

 

[VincentC34]

Comment trouver des décisions de cour d'appel de Lyon ?

Comme je le disais dans mon post précédents, étant avocat, j'ai des abonnements à des bases de données payantes:
- LexisNexis,
- Lamyline,
- Lextenso,
- Dalloz.

Et j'y trouve tout ce que je cherche. Mais ce n'est pas en accès libre.

Il y a bien Légifrance, mais le moteur de recherche est très mauvais et il n'y a pas tout (du coup, je ne m'en sers jamais; j'ai besoin de quelque chose de plus pro).

Si je vois passer quelque chose de la CA Lyon, j'essaierai de me souvenir de vous et je la posterai. J'ai également 3 dossiers en cours devant le TGI de Lyon (qui posent ce problème entre autres). Mais ce sont des dossiers initiés récemment et je ne devrai pas avoir de jugement avant 2017.

Bien cordialement,

 

[cedriclyon]

J'avais effectivement essayer legifrance avant de poster ma question, sans trouver rien de probant.

Je n'avais pas vu que vous étiez avocat !

 

[Aristide]

Bonjour,

Quant au mois normalisé, l'annexe s'arrête bien à la 5ème décimale et sans arrondir au supérieur.

Il n'est pas quaetion d'arrondir au supérieur.

Puisque l'on recherche l'exactitude du TEG c'est bien 1/12ème d'une année de 365 jours.

La précision entre parenthèse n'y change rien.

Alors pourquoi le législateur a t-il tenu à à donner cette précision ?

Le principe même de quelque chose de normalisé, c'est qu'un texte juridqie fixe et normalise ce qui ne l'est pas. Ici, le 365/12 est normalisé à 30,41666 et pas à 30,41666...6667 jours. Pour une fois, vous avez tort (et je dis pour une fois, parce que c'est rare).

Le dire c'est bien mais le prouver serait mieux.

Cdt

 

[cedriclyon]

En fait en relisant le mail de l'avocate qui m'avait répondu, je pense qu'elle prenait bien en compte la jurisprudence de 2015, mais elle estime que dans mon cas (c'est à dire un préjudice quasi nulle de l'utilisation de l'année lombarde), il y a trop de risque que le juge ne décide pas l'annulation du taux conventionnel, mais décide de dommages et intérêts inférieurs au cout de la procédure.

 

[vivien]

Bonjour,

Comment trouver des décisions de cour d'appel de Lyon ?

votre avocat doit pouvoir se les procurer soit il a des abonnements à des sites professionnels soit il peut formuler sa demande auprès du Greffe qui lui adressera. Il est vrai peut-être pas à réception de sa demande.

Cdlt

 

[Juloup]

En fait en relisant le mail de l'avocate qui m'avait répondu, je pense qu'elle prenait bien en compte la jurisprudence de 2015, mais elle estime que dans mon cas (c'est à dire un préjudice quasi nulle de l'utilisation de l'année lombarde), il y a trop de risque que le juge ne décide pas l'annulation du taux conventionnel, mais décide de dommages et intérêts inférieurs au cout de la procédure.

C'est tout l'intérêt de cette jurisprudence, qui impose la déchéance des intérêts même en l'absence de tout préjudice pour l'emprunteur.