Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

[Etoile0508]

Bonsoir à tous,
j'ai lu attentivement cet arrêt.
Lorsque des juges écrivent: "l'équation selon laquelle 30.41666/365=30/360 n'est pas exacte" et que la décision est essentiellement fondée sur cette assertion, j'ai envie de pleurer.
Ignorance, incompétence, manque de moyens, paresse, manque de temps, rien ne saurait excuser de telles erreurs de raisonnement.
C'est triste pour cette "noble institution"

Et pourtant, au sens strictement mathématique, il est vrai que ça ne donne pas des résultats identiques. Mais comme l'a dit à de nombreuses reprises Aristide, ce n'est surement pas pour rien que le législateur a cru bon de préciser [30,41666 (365/12)].

Je ne vois donc pas où sont l'Ignorance, l'incompétence, la paresse, car une simple calculatrice prouvera qu'il a raison...

 

[agra07]

Je ne vois donc pas où sont l'Ignorance, l'incompétence, la paresse, car une simple calculatrice prouvera qu'il a raison...

Bonsoir,
Si vous ne la voyez pas, c'est parce que nous n'avons pas la même vision des choses.
je n'ai pas accès au pièces du dossier et ne souhaite pas aller plus loin dans ce dossier.
Par contre, ce que je vois c'est qu'il y a une erreur manifeste sur le calcul des intérêts de la première échéance, intérêts calculés sur 41 jours. Pour moi, il aurait fallu appliquer le taux annuel en mettant 365 au dénominateur (et non 360). Donc je concède une erreur anormale de ....moins de 11€ sur un prêt de ...340 000€!
Ce que je vois aussi, c'est que l'avocat en demande (et les juges qui suivent) insiste lourdement sur cette erreur, parce qu'elle est visible et donc non contestable. En revanche pour les mensualité courantes, il y a plusieurs façon d'écrire 1/12 mais quelle que soit la façon, le résultat est le même.
Donc, pour moi cette décision est idiote, ou si vous préférez inéquitable (pour être plus politiquement correct), et cela ne m'étonnerait pas qu'il y ait un jour un revirement de jurisprudence.
C'est pourquoi mon intervention n'a d'autre but que de mettre en garde ceux qui se bercent d'illusions et dont le réveil pourrait être pénible en cas de perte de leur procès (honoraires et frais de leur avocat et du postulant éventuel, état de frais de l'avocat adverse, dépends, article 700).

 

[Jurisprudence]

Il y a trois méthodes de calcul

+ La méthode "lombarde" la plus ancienne désormais contestée/illégale.

+ La méthode "exact/exact" - Nombre jours exact - Mois de 28, 29, 30 ou 31 jours - Année de 365 ou 366 jours.

=> Il semble que ce serait beaucoup plus simple, exact et logique d'imposer cette dernière.

+ La méthode du mois normalisé introduite à propos du TAEG des prêts à la consommation par un décret de juin 2002 et désormais extrapolée à tous calculs.

Mais je ne connais aucun texte qui oblige les banques à indiquer leur mode de calcul dans leurs contrats.

Cdt


poste de Aristide #447

Le mois normalisé ne s'appliquerait que pour les crédits à la consommation et non aux crédits immobiliers ???

Voilà un excellent résumé !

La question reste néanmoins posée, et elle n'a toujours pas trouvé sa réponse : "Le mois normalisé ne s'appliquerait que pour les crédits à la consommation et non aux crédits immobiliers ???"

Pourquoi dans l'Arrêt de la Cour d'appel de Douai du 7 juillet 2016 les Magistrats ont-ils repris cette formulation :

« L’argument de la banque consistant à soutenir qu’elle pouvait utiliser le mois lissé (30,41666 jours rapporté à 365 jours) n’est pas fondé selon Madame Y puisque cette référence est réservée à la matière des crédits à la consommation. » ???

Pensez-vous qu'il faille rouvrir le débat de 2015 à propos de l'article R. 313-1 et son Annexe [lien réservé abonné] ?

Toute la question est là...

Bien cordialement.

 

[Etoile0508]

Voilà un excellent résumé !

La question reste néanmoins posée, et elle n'a toujours pas trouvé sa réponse : "Le mois normalisé ne s'appliquerait que pour les crédits à la consommation et non aux crédits immobiliers ???"

Pourquoi dans l'Arrêt de la Cour d'appel de Douai du 7 juillet 2016 les Magistrats ont-ils repris cette formulation :

« L’argument de la banque consistant à soutenir qu’elle pouvait utiliser le mois lissé (30,41666 jours rapporté à 365 jours) n’est pas fondé selon Madame Y puisque cette référence est réservée à la matière des crédits à la consommation. » ???

Pensez-vous qu'il faille rouvrir le débat de 2015 à propos de l'article R. 313-1 et son Annexe [lien réservé abonné] ?

Toute la question est là...

Bien cordialement.

C'est tout le problème des phrases sorties de leur contexte.

Pour autant, à mon avis, ce qui importe surtout c'est la réponse qu'apporte le juge qui, de mon œil de profane, veut dire que l'argument serait recevable si seulement la partie adverse n'avait pas prouvé le calcul sur 360 jours.

"Que la pratique du « mois normalisé de 30,41666 jours (365/12) » à laquelle le Crédit du Nord fait allusion dans ses écritures en référence aux remarques annexées à l’article R. 313-1 du Code de la consommation ne permet nullement de remettre objectivement en cause les précédents développements, Madame Y soutenant utilement que l’équation suggérée par la banque selon laquelle 30,41666/365 = 30/360 n’est pas exacte ;"

 

[Etoile0508]

Bonsoir,
Si vous ne la voyez pas, c'est parce que nous n'avons pas la même vision des choses.
je n'ai pas accès au pièces du dossier et ne souhaite pas aller plus loin dans ce dossier.
Par contre, ce que je vois c'est qu'il y a une erreur manifeste sur le calcul des intérêts de la première échéance, intérêts calculés sur 41 jours. Pour moi, il aurait fallu appliquer le taux annuel en mettant 365 au dénominateur (et non 360). Donc je concède une erreur anormale de ....moins de 11€ sur un prêt de ...340 000€!
Ce que je vois aussi, c'est que l'avocat en demande (et les juges qui suivent) insiste lourdement sur cette erreur, parce qu'elle est visible et donc non contestable. En revanche pour les mensualité courantes, il y a plusieurs façon d'écrire 1/12 mais quelle que soit la façon, le résultat est le même.
Donc, pour moi cette décision est idiote, ou si vous préférez inéquitable (pour être plus politiquement correct), et cela ne m'étonnerait pas qu'il y ait un jour un revirement de jurisprudence.
C'est pourquoi mon intervention n'a d'autre but que de mettre en garde ceux qui se bercent d'illusions et dont le réveil pourrait être pénible en cas de perte de leur procès (honoraires et frais de leur avocat et du postulant éventuel, état de frais de l'avocat adverse, dépends, article 700).

La question n'est pas de savoir si le montant de l'erreur est énorme ou pas mais de savoir si l'utilisation d'une méthode de calcul basé sur 360 jours est ou non autorisée. Et la réponse est NON !!

Les banques argumentent sur la disproportion de la sanction par rapport à l'erreur alors qu'elles ont des années pour s'adapter et changer leur manière de faire avant que ça ne leur pète à la figure ! Pourquoi n'ont elles jamais pris de dispositions en ce sens ? Parce que le rapport gain/bénéfice était largement en faveur de l'utilisation des 360 jours et ce malgré les quelques procès perdus. Cela représente des millions en plus dans leurs bilans ! Alors je trouve un peu facile de jouer la carte de la pauvre banque spoliée et injustement punie et de jeter l'opprobre sur les quelques particuliers qui font valoir leurs droits (tout comme les banques le feraient mais ça ne semble pas poser problème curieusement...) ! Enfin, l'hôpital, la charité toussa toussa quoi...

 

[agra07]

La question n'est pas de savoir si le montant de l'erreur est énorme ou pas

Bonsoir,
Ben, si justement!
Le boulot de la justice ce n'est donc pas de réparer un préjudice?
Nous ne sommes pas au pénal ici.
Au civil, le but n'est pas de sanctionner mais de remettre les parties dans la situation où elles seraient si la faute n'avait pas été commise.

 

[Joseph44]

Bonsoir,
Ben, si justement!
Le boulot de la justice ce n'est donc pas de réparer un préjudice?
Nous ne sommes pas au pénal ici.
Au civil, le but n'est pas de sanctionner mais de remettre les parties dans la situation où elles seraient si la faute n'avait pas été commise.

Ben non, la question n est pas nécessairement de réparer un préjudice.
Voyez les sanctions applicables en cas d absence d enveloppe de rétractation ou de delai réflexion non respecté (ou simplement non prouvé cf envoi Lrar) vous verrez que la question n est pas nécessairement le niveau de préjudice réel mais simplement le non respect de règles édictées en vue de protéger le consommateur

 

[rosace]

Bonjour à tous,

L'annexe de l'article R 313-1 du Code de la Consommation introduit l'année bancaire :
"2. Année bancaire. Le taux annuel de l'intérêt doit être déterminé par référence à l'année civile, laquelle comporte 365 ou 366 jours (et non 360, selon l'usage bancaire)."

On fait directement allusion :
- à l'usage dans les activités bancaires (exemple : les intérêts sont calculés sur la base EXACT/360 sur les marchés financiers. cf. [lien réservé abonné])
- aux méthodes de calcul légales : "Une année compte 365 jours, ou 366 jours, 52 semaines ou 12 MOIS NORMALISES. Un mois normalisé compte 30,416 66 jours (càd 365/12), que l'année soit bissextile ou non."

==> Méthode bancaire : EXACT/360. (Méthode bancaire = méthode lombarde).

Ex : Versement des fonds le 25/12/2009, capital = 150000 €, taux = 3,60 %, échéance le 4/01/2010
On compte 6 jours en décembre et 4 jours en janvier.
Les intérêts s'élèveront à 150000 x 3,60 % x 10/360 = 150 €.

Retour en arrière :

Une année comporte 12 mois normalisés.
Idée : Normaliser, harmoniser tous les mois de l'année. Et dans le même temps, harmoniser toutes les années (3/4 il y a 365 jours, 1/4 366 jours).
Pourquoi ?
--> Pour payer autant que l'on commence à rembourser à février ou juillet
--> Pour payer autant chaque mois.

Tout le monde demanderait un crédit en février (Ca aurait coûté moins cher)

365/12 = 30,416 66 => Chaque mois comporte 30,416 66 jours avec cette méthode "mois normalisé".

30,416 66/365 = 1/12 => Chaque année comporte 365 jours avec cette méthode "mois normalisé".

30,416 66/365 : 12 x 30,416 66 = 365. En d'autres termes, 12 mois de 30,416 66 donnent 365 jours.

Maintenant : 30,416 66/365 = 1/12 = 30/360.

30/360 : 12 x 30 = 360. En d'autres termes, 12 mois de 30 jours donnent 360 jours.

Ceci est le résultat d'une égalité mathématique.

La règle du mois normalisé est le suivant :
On considère 12 mois de 30 jours. Tout simplement. Que l'on rapporte à 360.

Exemple de départ :
Versement des fonds le 25/12/2009, capital = 150000 €, taux = 3,60 %, échéance le 4/01/2010
On compte 6 jours en décembre et 4 jours en janvier. Cependant, on ne compte que 5 jours en décembre car on considère que tous les mois ont 30 jours.
Les intérêts s'élèveront à 150000 x 3,60 % x 9/360 = 135 €.

Voici une des méthodes légales : le mois normalisé. Et c'est la plus répandue. Et pour cause : elle harmonise/normalise tous les calculs.

 

[rosace]

Bien évidemment toutes les banques ne sont pas clean.

Il est même plus que probable qu'au sein d'un même groupe, chaque Caisse applique une méthode différente.

Pour espérer gagner quelque chose, il faudra le prouver pour tout le crédit.

Ex : 150000 € versés le 21/04/2010, taux = 3,60 %, échéance le 05/05/2010.
Il y a 9 jours en avril et 5 jours en mai. MAIS. Il y a également 9 jours en avril et 5 jours en mai selon la méthode du mois normalisé.

Méthode lombarde : 150000 x 3,60 % x 14 / 360 = 210 €
Méthode du mois normalisé : 150000 x 3,60 % x 14 / 360 = 210 €.

Le résultat est le même. Le juge, n'étant pas assez formé, ne maîtrisant pas le sujet (et surtout si on le martèle avec "360" va écouter), va demander à ce qu'on répare l'injustice en calculant sur une base qu'il connaît lui : la base EXACT/EXACT. Celle-ci est celle utilisé par nous, consommateur lambda. Il y a 365 jours en 2010 et

Méthode EXACT/EXACT : 150000 x 3,60 % x 14 / 365 = 207,12 €. Soit un écart d'à peine 3 €.

Mais impossible de prouver que cette méthode a été appliquée partout dans le crédit. Pourquoi ?

C'est justement le but de la méthode du mois normalisé.

Entre 05/05/2010 et 05/06/2010, il y a 31 jours, 150000 € de capital, 3,60 %.

Méthode du mois normalisé : 30 jours entre ces deux dates car on ne compte pas le 31 mai !
--> 150000 x 3,60 % x 30 / 360 = 150000 x 3,60 % x 1 / 12 = 150000 x 3,60 % x 30,416 666 / 365
= 150000 x 3,60 % x 365/12 /365 = 450 €.

Comparons avec la méthode EXACT/EXACT :
150000 x 3,60 % x 31 / 365 = 458,63 €. Soit 8 € de plus...


Bien réfléchir avant d'attaquer : Perdre du temps pour ... 3 € ?


EN REVANCHE !! (du déjà vu) :

taux d'intérêt du prêt : 7,30 %, taux appliqué : ... 7,60 %. (pratique plutôt répandue dans les prêts "conso")
==> Là, le taux légal peut être demandé ! Il y a volonté de prélever plus que ce qu'il faudrait sans rien dire.



PS : "conso" et pas conso car un crédit est un crédit.
Même un crédit immobilier (càd affecté au financement d'un crédit immobilier) est un crédit conso en soit.
(Surtout que certains n'hésitent pas à emprunter plus que la valeur de leur maison pour s'acheter un petit truc en plus style une voiture de sport(pour ne pas les citer, mes voisins).)

 

[mikey22130]

Méthode lombarde : 150000 x 3,60 % x 14 / 360 = 210 €
Méthode du mois normalisé : 150000 x 3,60 % x 14 / 360 = 210 €

150000x3.6% = 5400
5400/12 = 450
450/30.41666 = 14,79

150000x3.6%x14.79/365 = 218,81

pas le même résultat.

De plus d'après différents intervenants, les experts auraient démontré que ce n'est pas la même chose. Je dis bien "d'après" et "auraient". Mais nous n'aurons pas d'exemple car les procédures sont en cours.

 

[agra07]

Ben non, la question n est pas nécessairement de réparer un préjudice.
Voyez les sanctions applicables en cas d absence d enveloppe de rétractation ou de delai réflexion non respecté (ou simplement non prouvé cf envoi Lrar) vous verrez que la question n est pas nécessairement le niveau de préjudice réel mais simplement le non respect de règles édictées en vue de protéger le consommateur

Bonjour,
Désolé, mais dans les cas que vous citez les conséquences peuvent être extrêmement préjudiciables donc il est normal que les sanctions (que je ne connais pas) soient dissuasives.

 

[agra07]

Méthode lombarde : 150000 x 3,60 % x 14 / 360 = 210 €
Méthode du mois normalisé : 150000 x 3,60 % x 14 / 360 = 210 €

150000x3.6% = 5400
5400/12 = 450
450/30.41666 = 14,79

150000x3.6%x14.79/365 = 218,81

pas le même résultat.

De plus d'après différents intervenants, les experts auraient démontré que ce n'est pas la même chose. Je dis bien "d'après" et "auraient". Mais nous n'aurons pas d'exemple car les procédures sont en cours.

Bonjour,
Pour les mensualités courantes, le résultat est le même. Les intérêts sur un mois sont égaux à 1/12ième des intérêts annuels, que l'on considère que 1/12 soit égal à 30/360 ou à 30.41666/365.
De plus, ceci est très facile à vérifier sur un tableau d'amortissement, pour qui est équipé d'une calculette et d'un esprit un peu curieux (ce qui n'est apparemment pas le cas de tous les juges qui se laissent parfois volontiers convaincre par des raisonnements spécieux).
Le problème qui se pose est celui de la première échéance, laquelle ne correspond pas à un mois entier en général.
Mais pour cette échéance, que le calcul de la banque soit (volontairement ou non) erroné, l'écart n'est en général que de quelques euros et ne justifie pas à mon sens une procédure: il suffit, si l'on est puriste est attaché aux principes, d'aller voir son banquier et lui demander de créditer son compte du montant de l'écart.

 

[Joseph44]

Bonjour,
Désolé, mais dans les cas que vous citez les conséquences peuvent être extrêmement préjudiciables donc il est normal que les sanctions (que je ne connais pas) soient dissuasives.

Vous croyez sérieusement que la réflexion vient à l esprit du consommateur uniquement après 10 jours. Celui ci souffrirait d un préjudice énorme s il n'avait que 9 jours de réflexion???

 

[Joseph44]

Bonjour,
Pour les mensualités courantes, le résultat est le même. Les intérêts sur un mois sont égaux à 1/12ième des intérêts annuels, que l'on considère que 1/12 soit égal à 30/360 ou à 30.41666/365.
De plus, ceci est très facile à vérifier sur un tableau d'amortissement, pour qui est équipé d'une calculette et d'un esprit un peu curieux (ce qui n'est apparemment pas le cas de tous les juges qui se laissent parfois volontiers convaincre par des raisonnements spécieux).
Le problème qui se pose est celui de la première échéance, laquelle ne correspond pas à un mois entier en général.
Mais pour cette échéance, que le calcul de la banque soit (volontairement ou non) erroné, l'écart n'est en général que de quelques euros et ne justifie pas à mon sens une procédure: il suffit, si l'on est puriste est attaché aux principes, d'aller voir son banquier et lui demander de créditer son compte du montant de l'écart.

30,41666 est un arrondi. Je vous garantis que vous pouvez obtenir des résultats différents (pas fondamentalement différents mais suffisamment pour identifier la méthodologie)
Franchement j aime autant que les juges ne s amusent pas trop avec Excel. Appliquer le droit (et notamment la jurisprudence de la cour de cassation) est ce qui leur est demandé

 

[agra07]

Vous croyez sérieusement que la réflexion vient à l esprit du consommateur uniquement après 10 jours. Celui ci souffrirait d un préjudice énorme s il n'avait que 9 jours de réflexion???

Non, ce que je crois, c'est qu'un événement imprévu peut survenir le 10ième jour avec des conséquences majeures.
Quand la loi fixe un délai, il est impératif de le respecter.
Par exemple, dans tout procès, la première chose à laquelle s'intéresse la partie défenderesse c'est la prescription de l'action (l'actualité récente le démontre une fois de plus).

 

[Joseph44]

Non, ce que je crois, c'est qu'un événement imprévu peut survenir le 10ième jour avec des conséquences majeures.
Quand la loi fixe un délai, il est impératif de le respecter.
Par exemple, dans tout procès, la première chose à laquelle s'intéresse la partie défenderesse c'est la prescription de l'action (l'actualité récente le démontre une fois de plus).

Et le lien avec le préjudice que vous évoquiez tout à l heure?

 

[Etoile0508]

Il y a une décision du tribunal d'instance de poissy favorable aux emprunteurs de crédits conso

[lien réservé abonné]

Bonne journée !

 

[Sp4rDa]

Bonjour,

En attendant l'appel de mon dossier, voici quelques lignes qui pourront peut être éclairer certaines idées.

"Il est rappelé que le taux légal est publié selon une base exprimée en nombre de jours exacts sur l’année civile (jours exacts durant lesquels la créance court, et non selon une période donnée) ; selon l’article 1907 du code civil, le taux conventionnel est mis en parallèle avec le taux légal qui est calculé et publié sur l'année civile en jour et non en période. Ce qui implique que le taux conventionnel pour être comparé avec le taux légal doit être présenté selon la même base, soit selon un nombre de jours exacts sur 365 ou 366 jours. Il est ainsi présenté ci-dessous la correspondance entre les intérêts calculés selon un mois de 30 jours et une année de 360 jours et les intérêts calculés en nombre de jours exacts sur l’année civile."

Cordialement.

 

[vivien]

Bonjour,

selon l’article 1907 du code civil, le taux conventionnel est mis en parallèle avec le taux légal qui est calculé et publié sur l'année civile en jour et non en période.

L'article 1907 du Code Civil [lien réservé abonné] dispose :

L'intérêt est légal ou conventionnel. L'intérêt légal est fixé par la loi. L'intérêt conventionnel peut excéder celui de la loi, toutes les fois que la loi ne le prohibe pas.

Le taux de l'intérêt conventionnel doit être fixé par écrit."

Je ne vois pas que

"le taux conventionnel pour être comparé avec le taux légal doit être présenté selon la même base"

Pourriez-vous nous communiquer la source de votre information ou serait-ce un extrait des conclusions de votre avocat ?

Cdlt

 

[Sp4rDa]

Bonjour vivien,

Ceci est bien un extrait du rapport que l'expert a fourni.

Cordialement