Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

[Marioux]

Un mois normalisé compte 30,41666 jours (c'est-à-dire 365/12), que l'année soit bissextile ou non".

Oui, Oui !
Mais ce que j'ai voulu faire ressortir, c'est que ce n'est pas "la" Méthode obligatoire, même si elle est répandue, voire unique, serait-elle même universelle, car il reste qu'elle n'est pas Proportionnelle, donc pas Exacte, donc pas juste, donc injuste voire pour cela illégale dans le Calcul des Intérêts Conventionnels, surtout dans le Cas où des Périodes concernées sont en Années Bissextiles !
Or le Texte sur lequel vous vous appuyez fait référence à d'autres possibilités de Calcul que celle du Mois Normalisé : La Semaine (52 dans l'Année) ou le Jour (365 ou 366 dans l'Année selon qu'elle est Commune ou Bissextile)
Pourquoi s'acharner à continuer d'utiliser et défendre cette Méthode dite du Mois Normalisé, que l'on sait pertinemment inexacte, approchée, alors que ce Texte permet d'en utiliser une qui est Exacte pour le Calcul des Intérêts Conventionnels selon de simples règles de trois ?
Cdt.

 

[Aristide]

Je vous suggère d'écrire à la commission de européenne pour qu'elle retire cette possibilité qu'elle a légalisée dans sa dernière directive.

 

[agra07]

Les "ou" et "ou" ont une signification que l'on peut interpréter comme ceci :
"Une année compte 12 mois normalisés, 52 semaines ou 365 jours, ou, pour les années bissextiles, 366 jours." !
Cdt.

Bonjour,
Trois observations à ce sujet:
1) J'abonde pleinement à l'observation d'Aristide ci-dessus (post 3700), maintes fois répétée: calcul possible avec le mois normalisé et toutes les années comptées à 365 jours. D'où il s'ensuit qu'il n'est pas obligatoire de tenir compte des années bissextiles.
2) Pour aller dans le sens des emprunteurs: ce qui précède résulte d'un décret du 13 mai 2016 (selon citation d'Aristide). Or la plupart des décisions de justice se rapportent à des crédits antérieurs à cette date. Qu'en était-il auparavant ?
Si le décret en question clarifie une situation antérieure sans la modifier profondément sur le fond, il est logique que les juges s'appuient sur ce texte, mais du point de vue juridique ce texte n'est pas applicable à des crédits accordés antérieurement à son entrée en application.
3) Parmi toutes les décisions de justice (Cours d'Appel et Cour de Cassation) publiées sur le forum et dont j'ai pu avoir connaissance, aucune ne condamne une banque pour n'avoir pas tenu compte des années bissextiles ET UNIQUEMENT POUR CELA.
Si quelqu'un connait une décision de ce type, ce serait bien de la faire partager.
Dans le cas contraire, le débat sur les années bissextiles serait STERILE.
(Nota: j'ai écrit ceci, avant d'avoir eu connaissance des posts 3701 et 3702)

 

[Aristide]

Ainsi que maintes fois répété ce texte était le même antérieurement au 13 mai 2016 mais, stricto sensu, il n'aurait dû concerner que le crédit à la consommation.

Or la jurisprudence, soit par une interprétation "contra legem", soit par une manipulation de visas, soit encore parce que, pour les particuliers, les crédits immobiliers sont souvent désignés par "Crédits immobiliers de consommation" (= code de la consommation) par opposition aux crédits immobiliers professionnels.

Cdt

 

[agra07]

Pourquoi s'acharner à continuer d'utiliser et défendre cette Méthode dite du Mois Normalisé, que l'on sait pertinemment inexacte, approchée, alors que ce Texte permet d'en utiliser une qui est Exacte pour le Calcul des Intérêts Conventionnels selon de simples règles de trois ?
Cdt.

Bonjour,
Parce qu'elle est plus simple, plus claire, plus facile à vérifier le cas échéant et donc plus "universelle": la Cour de Cassation qui l'a validée implicitement a pris une sage décision à mon sens.
L'important n'est pas d'obtenir un calcul juste à la nième décimale, dont personne n'a que faire, mais plutôt une méthode claire.

 

[agra07]

Ainsi que maintes fois répété ce texte était le même antérieurement au 13 mai 2016 mais, stricto sensu, il n'aurait dû concerner que le crédit à la consommation.

Or la jurisprudence, soit par une interprétation "contra legem", soit par une manipulation de visas, soit encore parce que, pour les particuliers, les crédits immobiliers sont souvent désignés par "Crédits immobiliers de consommation" (= code de la consommation) par opposition aux crédits immobiliers professionnels.

Cdt

Bonjour,
OK.
Que les juges aient fait application de ce texte aux crédits immobiliers alors qu'il s'appliquait au départ aux crédits à la consommation, NE ME GENE ABSOLUMENT PAS, au contraire. Il s'agit d'une simple méthode de calcul et les souscripteurs de crédit immobilier sont aussi quelque part des consommateurs. Il s'agit donc d'une interprétation intelligente de la loi, interprétation qui au surplus ne préjudicie à personne.
C'est plutôt le distinguo antérieur qui pouvait créer la confusion.

 

[MRGT34]

Ouf, je m'inquiétais de ne pas trouver la même chose que vous, je pense que le très léger écart est dû au fait que pour pour mieux "coller" au décret de 2002, j'ai fait les calculs avec une formule intégrant le taux actuariel que j'ai ensuite transformé en proportionnel. Merci de ce retour rapide et du haut niveau technique que vous doit ce forum.

Je ne comprends pas bien comment vous faites vos calculs car si je reste conforme aux textes pour le calcul du TEG, je vous rappelle que la durée de la période ne saurait être inférieure au mois !

Donc si le contrat prévoit une date ferme de versement des fonds le 15/10 et une première échéance mensuelle le 7/12 de 475,22 €, on est obligé de considérer, pour résoudre l'équation du TEG, que 15/10 est le rang 0, le 7/11 le rang 1(l'emprunteur paie 0 €) et le 7/12 le rang 2 (la première échéance d'amortissement majorée des intérêts dus depuis le 15/10).
Le sujet est de voir l'incidence sur le TEG sans frais ni accessoire des 3 méthodes de calculs des intérêts

On trouve un TEG égal à :

Si base exact/exact pour le calcul des intérêts intercalaires sur 53-30 = 23 jours/365 = 6,5328 % arrondi à 6,53 %,

si base 30/360 (donc 52-30 = 22 jours /360 ) = 6,5266 % arrondi à 6,53 %

et si base exact/360 (donc 53-30= 23 jours / 360) = 6,5356 % arrondi à 6,54 %.

On en déduit en particulier que la méthode 30/360 reste toujours la moins chère des 3 au cas d'espèce et que le TEG est inférieur au taux conventionnel (ceci est lié aux modalités très particulières du prêt, car normalement, sur un crédit immobilier, la date du 15 n'est pas connue et à la date du 7/11, il y aurait eu paiement des intérêts intercalaires dus entre le 15/10 et le 7/11 qui serait considéré comme la date d'entrée en amortissement). Par conséquent, le TEG aurait été calculé fictivement à cette date, en ignorant la date du 15/10 inconnue par avance).

On relève l'écart de 0,01 % selon la convention utilisée, entre l'illicite et les autres.

Petite précision : même si c'est habile, on n'a pas le droit techniquement de ruser en calculant le TAEG pour le convertir ensuite en TEG pour la raison technique d'une durée de période plancher dont on voit les effets contre-intuitifs ici.
C'est d'ailleurs une des raisons de la supériorité du TAEG par rapport au TEG, car il intègre mieux les problèmes liés au temps, notion consubstantielle à la finance (c'est même son fondement).

 

[briceo]

Année bissextile.... TEG....intéressant certes mais toujours pas d’éléments utiles pour les prets calculés avec une année lombarde!
Bien à vous

 

[MRGT34]

Année bissextile.... TEG....intéressant certes mais toujours pas d’éléments utiles pour les prets calculés avec une année lombarde!
Bien à vous

Mais si, on a répondu 1.000 fois sur cette question = ça génère un surcoût qu'on retrouve dans le montant des intérêts et dans le TEG !
NB : 2018 n'est pas une année bissextile, car non divisible par 4.

 

[Buffeto]

NB : 2018 n'est pas une année bissextile, car non divisible par 4.

les années bissextiles il y a les Jeux Olympiques ….c'est un repère ….

 

[MRGT34]

les années bissextiles il y a les Jeux Olympiques ….c'est un repère ….

Bravo ! mais attention aux années divisibles par 100, elles ne sont pas non plus bissextiles, à cause de la correction du jour en trop généré par le nouveau calendrier !

 

[briceo]

Mais si, on a répondu 1.000 fois sur cette question = ça génère un surcoût qu'on retrouve dans le montant des intérêts et dans le TEG !
NB : 2018 n'est pas une année bissextile, car non divisible par 4.

Merci pour les cours de division qui offrent un magnifique contrefeu. La modification du TEG n’est absolument pas un argument ayant conduit le desistement de la banque devant la cour de cassation. Le droit des contrats et l’information du consommateur sont les sujets réels désormais. Dans l’attente d’une contribution constructive
Bien à vous

 

[Aristide]

Bonjour,

Je ne comprends pas bien comment vous faites vos calculs car si je reste conforme aux textes pour le calcul du TEG, je vous rappelle que la durée de la période ne saurait être inférieure au mois !

Le texte dit bien que:

"Lorsque la périodicité des versements est irrégulière la période unitaire est celle qui correspond au plus petit intervalle séparant deux versements"

Le terme "versements" ne concerne que le paiement des échéances par l'emprunteur.

Dans les cas évoqué les "versements " sont bien réguliers et espacés de juste un mois.

Ensuite il est précisé:

"Le plus petit intervalle de cacul ne peut cependant être inférieur à un mois";

Dans ce même cas les "versements" sont espacés de juste un mois et c'est le délai entre la mise à disposition des fonds et le premier "versement" qui - de toutes façons - est supérieur à un mois;

Dès lors il me semble que la bonne méthode est celle expliquée par cBanque:

Cette propriété est utilisée dans plusieurs exemples de l'annexe du Code de la Consommation (dans sa rédaction de 2002 [lien réservé abonné]) : un déblocage des fonds le 15 septembre et 36 mensualités chaque dernier jour du mois à compter du 31 octobre. Chaque remboursement est divisé par un coefficient d'actualisation (1+i) avec un exposant variant de 1/12 à 36/12. L'ensemble de la somme des remboursements actualisés étant lui-même divisé par un coefficient d'actualisation de 15 jours (soit 15/365 ou 15.58333/365 suivant la méthode employée).

https://www.moneyvox.fr/i/media/03i/003714i7ac.gif

https://www.moneyvox.fr/credit/teg2.php#teg-propotionnel

=> Et que j'ai utilisée dans mon dernier fichier joint à ceci près que pour la période de rompus cBanque utilise le rapport "Nb jours/365" (donc par rapport à l'année) que je n'ai pas repris car toute l'actualisation est faite à partir d'un taux périodique mensuel.
J'ai utilisé le rapport (Nb jours / (365/12)) pour une référence audit taux périodique mensuel.


NB) - Au sujet des années bissextiles :

Depuis l'ajustement du calendrier grégorien [lien réservé abonné], l'année sera bissextile (elle aura 366 jours)1 [lien réservé abonné] :

1. si l'année est divisible par 4 et non divisible par 100, ou
2. si l'année est divisible par 400.

Sinon, l'année n'est pas bissextile (elle a 365 jours).

[lien réservé abonné]

Cdt

 

[MRGT34]

La convention de calcul du TEG est "bête" par rapport aux finesses des techniques actuarielles utilisées par les financiers.
Là, puisque le contrat précise la périodicité des échéances- mensuelle- , le quantième - le 7 - , la date de versement des fonds - le 15/10 - et celle de la première échéance - le 7/12 -, à l'évidence, l'échéance du 7/11 est retenu pour 0 € ; ensuite, l'équation du TEG calcule un taux de période (et non pas une fraction de taux de période) sur la base de puissances entières = les numéros d'échéance, d'où l'immportant de la bonne numérotation. D'où mon calcul dont le résultat montre la sous rentabilité prévisible d'un prêt pour lequel les intérêts ne sont pas calculés sur la base d'un taux mensuel capitalisé (anatocisme interdit), mais sur la base d'intérêt linéaire, proportionnel à la durée. Il manque 7 centièmes de taux, ce que le prêteur retrouvera s'il s'adosse parfaitement avec un marché financier qui, lui, n'est pas soumis aux contraintes du code de la consommation et donc, ne fait aucun cadeau.

Autre exemple d'application : prêt à échéance mensuelle avec une franchise totale de 12 mois puis n échéances mensuelle constantes. Calculer 1 an d'intérêt reporté selon la convention licite et non 12 mois capitalisés mensuellement aura la même conséquence : une perte de rendement pour le prêteur dont le TEG (comme le TRI) rend bien compte, à condition de bien numéroter les puissances entières successives de l'équation du TEG.

C'est pour cette raison que je trouve que la mesure du temps écoulée par la convention du TAEG est beaucoup plus fine et pertinente.

 

[crapoduc]

La convention de calcul du TEG est "bête" par rapport aux finesses des techniques actuarielles utilisées par les financiers.
Là, puisque le contrat précise la périodicité des échéances- mensuelle- , le quantième - le 7 - , la date de versement des fonds - le 15/10 - et celle de la première échéance - le 7/12 -, à l'évidence, l'échéance du 7/11 est retenu pour 0 € ; ensuite, l'équation du TEG calcule un taux de période (et non pas une fraction de taux de période) sur la base de puissances entières = les numéros d'échéance, d'où l'immportant de la bonne numérotation. D'où mon calcul dont le résultat montre la sous rentabilité prévisible d'un prêt pour lequel les intérêts ne sont pas calculés sur la base d'un taux mensuel capitalisé (anatocisme interdit), mais sur la base d'intérêt linéaire, proportionnel à la durée. Il manque 7 centièmes de taux, ce que le prêteur retrouvera s'il s'adosse parfaitement avec un marché financier qui, lui, n'est pas soumis aux contraintes du code de la consommation et donc, ne fait aucun cadeau.

Autre exemple d'application : prêt à échéance mensuelle avec une franchise totale de 12 mois puis n échéances mensuelle constantes. Calculer 1 an d'intérêt reporté selon la convention licite et non 12 mois capitalisés mensuellement aura la même conséquence : une perte de rendement pour le prêteur dont le TEG (comme le TRI) rend bien compte, à condition de bien numéroter les puissances entières successives de l'équation du TEG.

C'est pour cette raison que je trouve que la mesure du temps écoulée par la convention du TAEG est beaucoup plus fine et pertinente.

Comment dire, tu nous saoules !

 

[Anonyme]

Bonjour,
Année lombarde : ci-joint un jugement favorable à l'emprunteur qui condamne le Crédit Lyonnais LCL
Tribunal de commerce de Pau, 12 juin 2018, n° 2017005773

Bonsoir,

je ne viens sur cette discussion que très rarement
je suis donc tombé sur le dernier post avant mon retour, il date du 25 juin post 3626 et comporte une PJ
j'ai donc lu le jugement
il semble que le taux de l'avenant soit de 1.05 % et non 1.75 % qui lui est le TAEG
et en fait le jugement substitue un taux à 0.93 contre le 1.05 %

avec les coûts de justice et le temps passé je ne trouve pas que ce soit une grande victoire sur le plan financier
surement sur le plan juridique et ne le conteste pas
mais 0.12 % sur un taux avec des années de procédures c'est pas génial.................
s'il reste 10 ans à courir c'est en gros 2000 € sur le prêt

bon après c'est toujours ça de pris mais je voudrais savoir combien cela à coûté au client en frais de justice.

parce que par expérience personnelle je n'ai jamais eu un article 700 qui a couvert la moitié de mes frais d'avocat.

bon c'est juste une réflexion et non une agression vis a vis de quiconque.


ah...... au fait une dernière chose : pourquoi ne vais-je pas voir cette discussion plus souvent qu'une fois par mois ?
parce qu'elle est chiante à lire puisque de toute façon on oppose mathématique à juridique et que d'après ce que je vois nous pourrions considérer la plupart des intervenants comme des intégristes.
vous êtes inflexibles, mais aussi partial et sur de votre parti.
pensez vous vraiment que la vie se résume à bétonner des remparts de plus en plus haut pour protéger ses idées et ses convictions ?
ne me lancez pas au visage les droits de l'homme ou du consommateur, chacun d'entre vous sait très bien en profiter lorsque cela l'arrange.
les croisés à la tunique blanche portant la croix avaient le sang de leurs opposants sur les mains mais avaient raison.

essayez donc de discuter sans rester obtus
essayez de construire sans vous référer à un écart de 0.09 %
essayez de construire au risque de rester dans une discussion stérile car non suivie
rien n'est tout noir ou tout blanc

nous sommes sur un forum pour répondre aux questions des internautes et leur donner des conseils, pas pour régler des comptes et pas pour résumer une discussion à 3 ou 4 "spécialistes"

maintenant j'espère voir des discussions permettant aux internautes d'avoir des pistes de réflexion, des conseils, mais pas de jugement impartial sur telle ou telle idée.

si certain veulent me lyncher après ce post, aucun problème, cela ne restera que virtuel

bien cordialement

 

[Aristide]

Bonjour,

Là, puisque le contrat précise la périodicité des échéances- mensuelle- , le quantième - le 7 - , la date de versement des fonds - le 15/10 - et celle de la première échéance - le 7/12 -, à l'évidence, l'échéance du 7/11 est retenu pour 0 € ; ensuite, l'équation du TEG calcule un taux de période (et non pas une fraction de taux de période) sur la base de puissances entières = les numéros d'échéance, d'où l'immportant de la bonne numérotation.

Non ; désolé mais votre calcul est inexact.

Afin de ne pas polluer encore plus cette file initialement consacrée à :

Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

=> j’ai ouvert cet autre post pour rétablir la vérité d’un bon calcul.

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/calcul-teg-cas-dune-premiere-echeance-decalee-dans-le-temps-majoree.35021/#post-290831

Cdt

 

[crapoduc]

bonne nouvelle (petite) le taux d'intérêt légal est en très légère baisse au second semestre il passe de 0,89 à 0,88 !

[lien réservé abonné]

 

[agra07]

ah...... au fait une dernière chose : pourquoi ne vais-je pas voir cette discussion plus souvent qu'une fois par mois ?
parce qu'elle est chiante à lire puisque de toute façon on oppose mathématique à juridique et que d'après ce que je vois nous pourrions considérer la plupart des intervenants comme des intégristes.
vous êtes inflexibles, mais aussi partial et sur de votre parti.
pensez vous vraiment que la vie se résume à bétonner des remparts de plus en plus haut pour protéger ses idées et ses convictions ?

Bonjour,
Je trouve les mots un peu forts et le jugement sévère.
Si cette discussion a été visualisée plus de 800 000 il doit bien y avoir une raison.
Pour ma part, issu d'un double milieu scientifique et juridique, je la trouve au contraire très intéressante sur le plan mathématique, juridique et humain.
Je comprends parfaitement que les spécialistes des calculs confrontent leurs méthodes, leurs résultats et cherchent absolument à savoir d'où peut provenir un écart éventuel car en mathématique le résultat d'un calcul est juste ou faux (à la précision près du nombre de décimales).
Dans l'autre camps d"intégristes" on trouvent ceux qui sont passionnés par les textes et surtout par leur propre procès sur le feu avec des enjeux financiers non négligeables. S'engager dans un procès à titre personnel est une démarche stressante. Ce sont des gens passionnés et chacun sait que la passion rend quelquefois un peu aveugle. Ils cherchent à peaufiner leur argumentation sans se rendre compte parfois qu'à vouloir trop en faire on perd en crédibilité et en efficacité.
Vous avez oublié les purs juristes de métier qui interviennent de façon plus épisodique pour rétablir certaines vérités.
Quant à moi, ma déformation professionnelle me permet de prendre un peu de hauteur sur ce débat de manière totalement désintéressée, (ce qui m'a valu d'être catalogué, à tort, dans un camp qui n'est pas le mien).
Somme toute, cette discussion n'est pas plus "chiante" que d'éplucher à la loupe le cours du CAC 40!!

 

[Buffeto]

Somme toute, cette discussion n'est pas plus "chiante" que d'éplucher à la loupe le cours du CAC 40!!

oui mais sur le CAC 40 tout le monde peut y investir , meme moi dont les connaissances juridiques et mathématiques sont limitées …..