Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

[paal]

Bonjour,
Je trouve les mots un peu forts et le jugement sévère.

Le problème avec les adeptes de la méthode Lombarde et autres taux actuariels, c'est qu'ils sont sourds et peut -être aussi quelque peu déficients oculaires ...

Et vous constaterez que même avec des mots forts, et avec une multiplicité de répétition d'arguments, la grosse machine continue son petit bonhomme de chemin ....

Alors ensuite le nombre de visualisations n'a pas trop d'importance à mon avis, et ce qui en a davantage, c'est le nombre de participations (qui dépasse maintenant les 3.600, et qui dépassera probablement les 4.000 dans quelques semaines ...)

Mais bon, c'est une exception qui se révèle admise, alors laissons dire ....

......
Somme toute, cette discussion n'est pas plus "chiante" que d'éplucher à la loupe le cours du CAC 40!!

Curieuse comparaison !!!

Mais au moins, les boursiers sont un poil plus concis ...

Qui plus est en osant cette comparaison, vous devenez hors sujet ...

 

[agra07]

Bonjour,
J'ai fait allusion au CAC 40 parce que je pensais que @ICF62 était amateur de la Bourse.
Si ce n'est pas le cas, je fais amende honorable...

 

[Anonyme]

Bonjour,
J'ai fait allusion au CAC 40 parce que je pensais que @ICF62 était amateur de la Bourse.
Si ce n'est pas le cas, je fais amende honorable...

je ne m'y intéresse plus du tout depuis 20 ans

 

[Buffeto]

je ne m'y intéresse plus du tout depuis 20 ans

il n'est jamais trop tard pour y revenir .....

 

[agra07]

je ne m'y intéresse plus du tout depuis 20 ans

Bonjour,
OK, ma remarque était donc déplacée, sinon obscure, désolé.
Pour moi, ça doit faire un peu plus de 5 ans, mais je ne m'y suis jamais intéressé de manière sérieuse ou appliquée.

 

[Aristide]

Bonjour,

Ainsi que je l'ai dit antérieurement, pour le fun, je m'amuserai peut-être, dans une autre file, à faire une analyse comparative d'une telle supposition avec les autres procédés.

Chose désormais faite ici :

Taux journalier : Hypothèse réaliste et utile ou bien utopie inutile ? Telle est la question!

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Je vous suggère de prendre connaissance............les résultats sont ÉPOUSTOUFLANTS...!!!...???

Cdt

 

[crapoduc]

Hello,

J'ai les alertes mais pas les moyens d'avoir un compte sur doctrine.... Voici donc les décisions que j'ai reçu dernièrement au sujet de l'année lombarde pour ce qui est des cours d'appel :


CA Chambéry, 2e ch., 5 juill. 2018, n° 17/01527 [lien réservé abonné]
CA Lyon, 6e ch., 5 juill. 2018, n° 18/01102 [lien réservé abonné]
CA Versailles, 16e ch., 5 juill. 2018, n° 17/08282 [lien réservé abonné]
CA Colmar, ch. 1 a, 4 juill. 2018, n° 16/05006 [lien réservé abonné]
CA Lyon, 1re ch. civ. b, 3 juill. 2018, n° 17/00445 [lien réservé abonné]
CA Lyon, 1re ch. civ. b, 3 juill. 2018, n° 17/03740 [lien réservé abonné]
CA Rennes, 3e ch. com., 3 juill. 2018, n° 16/09060 [lien réservé abonné]
CA Paris, pôle 5 - ch. 6, 29 juin 2018, n° 16/19444 [lien réservé abonné]
CA Paris, pôle 5 - ch. 6, 29 juin 2018, n° 16/19586 [lien réservé abonné]
CA Paris, pôle 5 - ch. 6, 29 juin 2018, n° 16/20671 [lien réservé abonné]
CA Paris, pôle 5 - ch. 6, 29 juin 2018, n° 16/20568 [lien réservé abonné]
CA Rennes, 3e ch. com., 3 juill. 2018, n° 16/08402 [lien réservé abonné]
CA Aix-en-Provence, 8e ch. b, 28 juin 2018, n° 16/05906 [lien réservé abonné]
CA Aix-en-Provence, 8e ch. b, 28 juin 2018, n° 16/05561 [lien réservé abonné]
CA Aix-en-Provence, 8e ch. c, 28 juin 2018, n° 16/05563 [lien réservé abonné]
CA Bordeaux, 1re ch. civ., 28 juin 2018, n° 17/01895 [lien réservé abonné]
CA Aix-en-Provence, 8e ch. c, 28 juin 2018, n° 16/14112 [lien réservé abonné]
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CA Aix-en-Provence, 8e ch. b, 28 juin 2018, n° 16/06543 [lien réservé abonné]
CA Aix-en-Provence, 8e ch. b, 28 juin 2018, n° 16/07678 [lien réservé abonné]

Si une âme charitable pouvez vérifier si il y a des décisions pertinentes parmi cette liste ...

D'avance merci,

Le Crapaud

 

[crapoduc]

Hello,

J'ai les alertes mais pas les moyens d'avoir un compte sur doctrine.... Voici donc les décisions que j'ai reçues dernièrement au sujet de l'année lombarde pour ce qui est des cours d'appel :


CA Chambéry, 2e ch., 5 juill. 2018, n° 17/01527 [lien réservé abonné]
CA Lyon, 6e ch., 5 juill. 2018, n° 18/01102 [lien réservé abonné]
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Si une âme charitable pouvait vérifier si il y a des décisions pertinentes parmi cette liste ...

D'avance merci,

Le Crapaud

 

[Jurisprudence]

Hello,

J'ai les alertes mais pas les moyens d'avoir un compte sur doctrine.... Voici donc les décisions que j'ai reçu dernièrement au sujet de l'année lombarde pour ce qui est des cours d'appel :


CA Chambéry, 2e ch., 5 juill. 2018, n° 17/01527 [lien réservé abonné]
CA Lyon, 6e ch., 5 juill. 2018, n° 18/01102 [lien réservé abonné]
CA Versailles, 16e ch., 5 juill. 2018, n° 17/08282 [lien réservé abonné]
CA Colmar, ch. 1 a, 4 juill. 2018, n° 16/05006 [lien réservé abonné]
CA Lyon, 1re ch. civ. b, 3 juill. 2018, n° 17/00445 [lien réservé abonné]
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CA Rennes, 3e ch. com., 3 juill. 2018, n° 16/09060 [lien réservé abonné]
CA Paris, pôle 5 - ch. 6, 29 juin 2018, n° 16/19444 [lien réservé abonné]
CA Paris, pôle 5 - ch. 6, 29 juin 2018, n° 16/19586 [lien réservé abonné]
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CA Rennes, 3e ch. com., 3 juill. 2018, n° 16/08402 [lien réservé abonné]
CA Aix-en-Provence, 8e ch. b, 28 juin 2018, n° 16/05906 [lien réservé abonné]
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CA Aix-en-Provence, 8e ch. c, 28 juin 2018, n° 16/05563 [lien réservé abonné]
CA Bordeaux, 1re ch. civ., 28 juin 2018, n° 17/01895 [lien réservé abonné]
CA Aix-en-Provence, 8e ch. c, 28 juin 2018, n° 16/14112 [lien réservé abonné]
CA Aix-en-Provence, 8e ch. c, 28 juin 2018, n° 16/06633 [lien réservé abonné]
CA Aix-en-Provence, 8e ch. b, 28 juin 2018, n° 16/06543 [lien réservé abonné]
CA Aix-en-Provence, 8e ch. b, 28 juin 2018, n° 16/07678 [lien réservé abonné]

Si une âme charitable pouvez vérifier si il y a des décisions pertinentes parmi cette liste ...

D'avance merci,

Le Crapaud

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Bonjour,

Je me suis intéressé à la liste de décisions fournie par Crapoduc.

S'agissant d'un Forum sur l'année lombarde, je ne me suis intéressé qu'aux décisions relatives à l'utilisation du diviseur 360.

Aucune décision de cette liste ne donne gain de cause aux emprunteurs, étant noté qu'il y a énormément de prescription de l'action.

Par contre, la décision la Cour d'appel de Bordeaux (CA Bordeaux, 1re ch. civ., 28 juin 2018, n° 17/01895) m'a pour le moins stupéfait.

Je vous recopie le passage qui m'a interpelé, et vous laisse méditer :

" Il veut faire de la clause telle que rappelée ci-dessus une cause de nullité formelle de la stipulation d’intérêts. Or, s’il est certain que le taux d’intérêt doit être calculé sur l’année civile, il n’en demeure pas moins que la référence au mois normalisé prévue par l’annexe à l’article R.313-1 du code de la consommation permet un calcul équivalent à l’année civile dans le cas des prêts objet du litige. La méthode d’équivalence fixée par cette annexe l’est certes pour les crédits à la consommation et le TEG mais il n’en demeure pas moins que compte tenu des modalités de remboursement appliquées, le calcul est en l’espèce strictement identique. "

Ce que j'en retire :

- Il s'agit de prêts immobiliers (et la Cour le souligne clairement) ;

- La Cour nous dit que le taux d'intérêt (conventionnel) doit être calculé sur l'année civile (c'est normal, les textes et la Cour de cassation l'imposent) ;

- La Cour précise que l'Annexe permet un calcul équivalent à l'année civile par le biais du mois normalisé (bizarre, l'Annexe nous parle de mois normalisé rapporté à 365 jours - or, 365 jours, ce n'est pas l'année civile, qui en comporte 365 ou 366. ET, par ailleurs, l'Annexe sert au calcul du TEG, c'est écrit en toutes lettres dans l'article du Code, mais en aucun cas au calcul de l'intérêt conventionnel) ;

- La Cour reconnaît que l'Annexe concerne la méthode d'équivalence des crédits à la consommation (or, au cas présent, la Cour sait bien qu'il s'agit de crédits immobiliers), et précise même qu'effectivement elle sert au calcul du TEG (voir ci-dessus) : mais la Cour s'en fout, elle n'a que faire des textes et de ce qu'elle écrit noir sur blanc (et de ce qu'impose la Cour de cassation), et elle nous dit que les calculs sont identiques (donc la banque a bien calculé, sous entendu conformément à la Loi) !!!

Où est donc l'application du Droit, rien que du Droit ?

J'ai rarement lu quelque chose d'aussi inepte :-(

Que les Magistrats ne m'en veuillent pas, je n'ai pas à critiquer une décision, c'est le boulot de la Haute Juridiction, mais avouez qu'il y a de quoi sortir de ses gonds. Que les lecteurs me pardonnent si j'ai mal interprété ladite décision, auquel cas je battrai ma coulpe...

À bientôt.

Chercheur de Jurisprudences

PS : je vous joins la décision en entier.

 

[Sp4rDa]

Bonjour Jurisprudence,

Je vous rejoins sur votre analyse, mais il semblerait que même si la clause est écrite il faille démontrer l'erreur de calcul.

Il me semble que l'avocat se soit contenté de la seule présence de la clause dans le contrat.

En effet, la cour d'appel aurait dû condamner la banque pour l'utilisation du mois normalisé dans tous les cas.

Cordialement.

 

[Anonyme]

Bonjour,



Chose désormais faite ici :

Je vous suggère de prendre connaissance............les résultats sont ÉPOUSTOUFLANTS...!!!...???

Cdt

Je reviens sur cette utopie défendue par Marioux consistant à s’intéresser au seul taux quotidien ; je pense comme lui que ce n’est pas vraiment une utopie ; avec les tableurs et leurs outils puissants, il est possible de se passer de la formule « lombarde » des 5° et 6° exemples de l’annexe au décret du 11 juin 2002, et avec la « recherche de valeur-cible », de calculer une mensualité constante à partir d’un historique intégrant capital, taux quotidien, et les dates prévisionnelles de déblocage des fonds et du paiement des mensualités. Pour reprendre l’exemple donné par Aristide du prêt de 200000 € sur 300 mois à 0,01 % par mois (3,65 % l’an), si on prend un déblocage des fonds le 5 mars 2018, et des paiements le 5 de chaque mois suivant, la recherche de valeur-cible dénonce une mensualité constante de 1017,525 €, qui intègre strictement l’année civile et ses variations quadriennales. A mon avis il n’y a donc rien d’aberrant à s’attacher au couple taux quotidien et année civile (365 ou 366) qui permet parfaitement de calculer une mensualité constante.

Au cas particulier du déblocage au 5 mars, l’emprunteur aurait intérêt à ce que son banquier en reste à la méthode lombarde, qui aboutirait à une mensualité de 1017,409 (avec une mensualité de 1017,525, le calcul lombard de la fonction TRI indiquerait un taux de 3,65108 %). Mais si le déblocage intervient le 5 février 2018, la mensualité constante ne serait plus 1017,409 mais 1017, 279 et l’année civile tournerait cette fois à l’avantage de l’emprunteur. Mais on est bien d’accord que la réglementation n’est pas en ce sens (sauf pour les revolvings).

Je m’aperçois que mon message aurait plus sa place dans la file : Taux journalier : Hypothèse réaliste et utile ou bien utopie inutile ? Telle est la question!.

 

[Jurisprudence]

Je reviens sur cette utopie défendue par Marioux consistant à s’intéresser au seul taux quotidien ; je pense comme lui que ce n’est pas vraiment une utopie ; avec les tableurs et leurs outils puissants, il est possible de se passer de la formule « lombarde » des 5° et 6° exemples de l’annexe au décret du 11 juin 2002, et avec la « recherche de valeur-cible », de calculer une mensualité constante à partir d’un historique intégrant capital, taux quotidien, et les dates prévisionnelles de déblocage des fonds et du paiement des mensualités. Pour reprendre l’exemple donné par Aristide du prêt de 200000 € sur 300 mois à 0,01 % par mois (3,65 % l’an), si on prend un déblocage des fonds le 5 mars 2018, et des paiements le 5 de chaque mois suivant, la recherche de valeur-cible dénonce une mensualité constante de 1017,525 €, qui intègre strictement l’année civile et ses variations quadriennales. A mon avis il n’y a donc rien d’aberrant à s’attacher au couple taux quotidien et année civile (365 ou 366) qui permet parfaitement de calculer une mensualité constante.

Au cas particulier du déblocage au 5 mars, l’emprunteur aurait intérêt à ce que son banquier en reste à la méthode lombarde, qui aboutirait à une mensualité de 1017,409 (avec une mensualité de 1017,525, le calcul lombard de la fonction TRI indiquerait un taux de 3,65108 %). Mais si le déblocage intervient le 5 février 2018, la mensualité constante ne serait plus 1017,409 mais 1017, 279 et l’année civile tournerait cette fois à l’avantage de l’emprunteur. Mais on est bien d’accord que la réglementation n’est pas en ce sens (sauf pour les revolvings).

Je m’aperçois que mon message aurait plus sa place dans la file : Taux journalier : Hypothèse réaliste et utile ou bien utopie inutile ? Telle est la question!.

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Pardonnez-moi mon cher Membre39498, mais votre post va redéclencher les fameux "pare-feux" évoqués précédemment, qui vont venir masquer, par 3 ou 4 pages de ce Forum (c'est-à-dire au bas mot une vingtaine de posts), les questions intéressantes soulevées par quelques participants, et qui méritent débats constructifs.

Non pas que les calculs ne soient pas chose intéressante, loin de là, mais il me semble que sur les milliers de posts de cet intéressant Forum, on en a fait le tour, et j'admire (sincèrement) certains qui n'hésitent pas à mille fois répéter les mêmes choses (fondées au demeurant).

Je l'ai écrit, mais des pages sont passées par là, et sans détenir aucune vérité, mais simplement en observant la position inchangée de la Cour de cassation depuis 2013, la Haute Juridiction ne s'intéresse pas aux calculs, mais seulement à l'information donnée à l'emprunteur et à son consentement libre et éclairé aux montants des intérêts qu'il a accepté que la banque lui prélève quand il a signé son contrat avec son prêteur.

La question, pour la Cour de cassation, et que les juges et magistrats doivent se poser, c'est de savoir si le contrat entre les parties s'est valablement formé. Si c'est non, alors il y a nullité de la clause d'intérêt conventionnel et la substitution par l'intérêt légal (combinaison des dispositions d’ordre public des articles 1907 du Code civil et L.313-2 du Code de la consommation).

Nous sommes là sur des problématiques du Droit des contrats et des nullités, et non du Droit de la responsabilité.

Ce n'est pas moi qui le dis ou le suppose, c'est la Haute Juridiction et ses Conseillers rapporteurs et Avocat général.

Bien à vous.

Chercheur de Jurisprudences

 

[agra07]

Bonjour @Jurisprudence,
Je comprends votre forme d'indignation à lire certaines décisions de justice.
Mais, ce qui vous indigne, ne m'indigne pas, non que j'aie un esprit contradictoire mais parce que des années de pratique de la justice m'ont appris son fonctionnement.
Croyez-moi ou non si vous voulez, les juges ne sont pas là pour appliquer le droit mais pour l'interpréter.
On peut s'en désoler ou s'en réjouir mais c'est ainsi et vous n'y pourrez rien changer.
S'il suffisait simplement d'appliquer le droit, un bon logiciel ferait l'affaire et coûterait moins cher.
La justice et l'équité ne coïncident pas toujours...

 

[MRGT34]

Perso, je trouve que c'est une bonne et sage décision, fondée sur l'idée que la convention 30/360 n'est pas préjudiciable aux emprunteurs contrairement à l'illicite lombarde Exact/360. C'est pour cette raison que l'emprunteur n'a pu démontrer avoir subi un préjudice, et donc qu'il a perdu.
Exiger l'application de la convention Exact/Exact n'est pas le meilleur service à rendre, car il se peut que l'emprunteur paie plus que la convention 30/360, comme déjà maintes fois indiquées et démontrées.
Aristide a même fait un calcul en taux journalier pour aboutir à la conclusion que la 30/360 reste robuste et la moins chère en moyenne.
Le mois normalisé existe depuis une circulaire AFB de décembre 1985 (rédigée à la demande des pouvoirs publics), donc applicable à tout type de crédit.
Désolé d'encore contrarier, mais tant que vous ne prouvez pas avoir subi un préjudice, vouloir se raccrocher à un nombre entier variable une fois sur 4 n'a pas de sens. A l'inverse, si vous prouvez avoir subi un préjudice, la décision fera alors référence à ce nombre variable.
Si une décision de justice s'appuie nécessairement sur des éléments de droit, vous ne pouvez pas déconnecter le droit de ses éléments fondateurs, sinon, c'est pire qu'une dictature, ça tourne à la tyrannie légale. En effet, un texte écrit il y a 20 ans ne peut anticiper les évolutions techniques durant les 20 années suivantes. Il faut donc savoir raison garder et revenir aux principes fondateurs d'un texte de loi, à son économie comme on dit, pas exiger que le vocabulaire utilisé il y a 20 ans ou plus continue de s'appliquer durant un siècle et plus, c'est proprement illusoire, rétrograde et même dangereux. Même les religions cherchent à rester témoin de leur temps !

 

[Diazz]

Et c'est reparti .....

 

[vivien]

Bonjour,

Et c'est reparti .....

Je sens comme un reproche !!
Ne seriez vous pas intéressé(e) par une centième nouvelle relecture d'arguments que l'on a maintes fois lus ?

Petit tuyau : pour avoir une lecture sélective et agréable de la discussion et des messages, il existe sur cBanque la fonction "Ignorer".
Vous cliquez sur la fiche de l'auteur par exemple X et/ou Y et vous validez la touche "Ignorer". Dès lors les messages de ces rédacteurs "ignorés" ne sont plus visibles.

Je vous assure cela rend la lecture très plaisante et très sereine.

Bonne soirée.

 

[paal]

......
Vous cliquez sur la fiche de l'auteur par exemple X et/ou Y et vous validez la touche "Ignorer". Dès lors les messages de ces rédacteurs "ignorés" ne sont plus visibles.
Je vous assure cela rend la lecture très plaisante et très sereine.
Bonne soirée.

Et il est exact que cela marche bien ....

Une astuce à se souvenir, surtout que pour le coup, l'auteur initial n'aura pas souvent réapparu ....

Merci Vivien

 

[agra07]

Je sens comme un reproche !!
Ne seriez vous pas intéressé(e) par une centième nouvelle relecture d'arguments que l'on a maintes fois lus ?

Bonsoir,
Il est vrai que lire pour la nième fois des arguments déconnectés de la réalité du fonctionnement de la justice a quelque chose d'un peu lassant.
Connaître cette réalité, c'est mieux apprécier ses chances dans un procès, tout simplement.
Après, chacun peut agir comme bon lui semble, en toute connaissance de cause et sans fausse illusion.

 

[MRGT34]

J’espère qu’un jour, un justiciable aura le courage et les moyens de monter en cassation pour faire cesser ce petit jeu qui n’enrichit que ceux qui ont compris tout le parti qu’ils pouvaient tirer de cette malheureuse confusion entre la lettre et l’esprit des textes. Et ignorer son contradicteur fait preuve d’un esprit d’ouverture hors du commun, un peu comme si on décidait d’ignorer ce que joue son adversaire dans une partie d’échecs.

 

[seba06]

J’espère qu’un jour, un justiciable aura le courage et les moyens de monter en cassation pour faire cesser ce petit jeu qui n’enrichit que ceux qui ont compris tout le parti qu’ils pouvaient tirer de cette malheureuse confusion entre la lettre et l’esprit des textes. Et ignorer son contradicteur fait preuve d’un esprit d’ouverture hors du commun, un peu comme si on décidait d’ignorer ce que joue son adversaire dans une partie d’échecs.

arrête de poster sur le forum pendant que tu es au boulot. Tu as pas des produits bancaires inutiles à vendre à des personnes âgées ?