Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

[MRGT34]

(... SUITE)

Le Rapport de l’Avocat Général, Mme Falletti, sous l’arrêt précité du 19 juin 2013, expose clairement que le caractère d’ordre public des dispositions du Code la consommation impose au juge de rechercher, au besoin d’office, si le calcul de l’intérêt conventionnel sur 360 jours selon l’usage bancaire avait été librement convenu entre les parties, et les consommateurs mis à même d’en apprécier l’incidence financière.

En effet, cette pratique majore la rentabilité du crédit pour l’établissement financier, sans contrepartie d’un service distinct rendu, la banque se rémunérant déjà au travers du taux d'intérêt nominal contractuellement prévu.
[...]

On est bien d'accord si application de la convention Exact/360, mais pas de celle en 30/360 !

c'est un peu comme si vous disiez que sous 68 degrés Fahrenheit il fait plus chaud que sous 20 degrés Celsius !!!

Je vais laisser les juristes discourir entre eux, je touche là mon seuil d'incompétence, je désespère de la raison humaine.

 

[agra07]

Bonjour,
Comme je l'ai déjà dit, les juges ont la particularité d'avoir une belle plume et une aptitude certaine au raisonnement.
Ceci étant rappelé, malheureusement, par méconnaissance ou maîtrise insuffisante de la pratique des mathématiques, cela ne les empêche pas de commettre de grosse erreur d'appréciation.
Exemple: condamner une partie au motif qu'il y a "vice du consentement" (notion juridique) sans avoir vérifié si le "vice" en question était préjudiciable ou non à l'autre partie (voire même s'il ne lui aurait pas procuré un petit bonus!) est tout simplement navrant.
On a parfois la nette impression que certains juges "se raccrochent aux branches".......pourries!

 

[crapoduc]

On est bien d'accord si application de la convention Exact/360, mais pas de celle en 30/360 !

c'est un peu comme si vous disiez que sous 68 degrés Fahrenheit il fait plus chaud que sous 20 degrés Celsius !!!

Je vais laisser les juristes discourir entre eux, je touche là mon seuil d'incompétence, je désespère de la raison humaine.

vous faites 3 tonnes de palabres dans tous les sens depuis 3000 posts en arrière en nous noyant dans une logorrhée foisonnante...et la plus rien... c'est cela de défendre l'indéfendable !
Dans toutes ces décisions on se moque bien du numérateur !

 

[crapoduc]

Bonjour,
Comme je l'ai déjà dit, les juges ont la particularité d'avoir une belle plume et une aptitude certaine au raisonnement.
Ceci étant rappelé, malheureusement, par méconnaissance ou maîtrise insuffisante de la pratique des mathématiques, cela ne les empêche pas de commettre de grosse erreur d'appréciation.
Exemple: condamner une partie au motif qu'il y a "vice du consentement" (notion juridique) sans avoir vérifié si le "vice" en question était préjudiciable ou non à l'autre partie (voire même s'il ne lui aurait pas procuré un petit bonus!) est tout simplement navrant.
On a parfois la nette impression que certains juges "se raccrochent aux branches".......pourries!

Est-ce aux conseillers de la cour cassation que vous faites le reproche de se raccrocher à des branches pourries ? Je trouve cela assez irrespectueux de votre part envers la plus haute juridiction de notre pays.

 

[Warf]

Bonjour,
Merci "Jurisprudence" de votre note remarquable d'objectivité et de clarté. Cherchant une position qui est celle de la justice nous voici éclairés.
Cdt

 

[MRGT34]

vous faites 3 tonnes de palabres dans tous les sens depuis 3000 posts en arrière en nous noyant dans une logorrhée foisonnante...et la plus rien... c'est cela de défendre l'indéfendable !
Dans toutes ces décisions on se moque bien du numérateur !

c'est bien cela qui vous perdra, car sans considération de ce point capital, gare à un revirement sévère de doctrine.

 

[Jurisprudence]

c'est bien cela qui vous perdra, car sans considération de ce point capital, gare à un revirement sévère de doctrine.

Mais NON, il n'y aura pas de revirement de la doctrine, sinon ce serait déjà fait ! Ce qui précède, dans mes propos, traite d'avis et d'analyses qui datent de novembre et décembre 2017... il y a 5-6 mois, et à six reprises déjà, la Haute Juridiction a jugé selon le DROIT DES CONTRATS ET DES NULLITÉS (en 2013, 2015, 2016).

On se fout des calculs, ce qui compte c'est de savoir si l'emprunteur avait conscience de payer un surcoût (le juge est obligé de faire cette recherche), même s'il s'agit d'un surcoût minime d'intérêts de la première échéance de son prêt, lorsqu'il a signé son offre de prêt (devenu donc contrat entre les parties).

Si c'est non, alors le contrat ne s'est pas valablement formé. Car, dans un contrat de prêt, il y a deux
aspects : l'emprunteur signe d'une part pour un taux contractuel défini et, d'autre part, signe pour que la banque perçoive sa rémunération selon ce taux.

Si ce taux s'avère erroné, ne serait-ce que parce que la première échéance est fausse (ce qui, au passage, déséquilibre tout le tableau d'amortissement), de plus que ce diviseur 360 sur la première échéance laisse penser que toutes les échéances sont calculées selon un ratio 30/360 (car il est peu probable qu'un même échéancier comporte plusieurs méthodes de calculs, ce serait un non sens), alors le taux contractuel est annulé, et seul subsistera dans le contrat le fait que la banque se rémunère. Et comme l'article 1907 du CC nous dit que le taux est conventionnel ou légal, s'il n'y a plus de taux conventionnel, alors c'est le taux légal qui prend la relève.

La Cour de cassation ne se positionne que sur ce fondement : l'absence de consentement de l'emprunteur aux surcoûts, même minimes, ce qui induit que le contrat ne s'est pas formé entre les parties, et statue en nullité (droit des contrats). Désolé pour Agra, sur ces seuls fondements, même pour 5 euros, la banque peut être condamnée à rembourser la différence entre l'intérêt conventionnel et l'intérêt légal, ce qui peut aller chercher dans les 70.000 euros dans certaines décisions.

Dura lex, sed lex.

Jugeant sur les fondements du droit des contrats et des nullités, on voit mal la Cour de cassation modifier sa position, d'autant que ce serai déjà fait.

Bien à vous.

Chercheur de Jurisprudences

 

[MRGT34]

Mais comment vous faire comprendre qu'il n'y a pas de surcoût, bien au contraire ? Tous les arguments ci-dessus évoqués vont précisément dans le sens d'un revirement de doctrine quand nos chers magistrats auront compris ce point de détail qui fait toute la différence. Ce n'est pas possible d'être à ce point dogmatique et fâché avec les chiffres, il n'y a rien de mystérieux ni de diabolique.

 

[Sp4rDa]

Mais comment vous faire comprendre qu'il n'y a pas de surcoût, bien au contraire ? Tous les arguments ci-dessus évoqués vont précisément dans le sens d'un revirement de doctrine quand nos chers magistrats auront compris ce point de détail qui fait toute la différence. Ce n'est pas possible d'être à ce point dogmatique et fâché avec les chiffres, il n'y a rien de mystérieux ni de diabolique.

Bonjour,

Biensur qu'il y a un surcout quand une échéance est calculée en exact/360.

Encore une fois, ce n'est pas le surcoût qui est remis en question mais la clause en elle même. Mais bon on pourra le répéter à toutes les sauces, vous n'en conviendrez jamais.

Ce n'est pas difficile à comprendre :
Exact/360 : nullité de la clause
30/360 + exact/360 : nullité de la clause
Exact/365 + Mois normalisé (si applicable dans les crédits immobiliers): OK !!

Comme la évoqué Aristide, il existe des moments où le crédit peut etre impacté en faveur de l'emprunteur lors de l'utilisation de la methode exact/365. J'imagine que c'est que veut éviter la banque.

Cordialement

 

[Jurisprudence]

Bonjour,

Bien sûr qu'il y a un surcoût quand une échéance est calculée en exact/360.

Encore une fois, ce n'est pas le surcoût qui est remis en question mais la clause en elle même. Mais bon on pourra le répéter à toutes les sauces, vous n'en conviendrez jamais.

Ce n'est pas difficile à comprendre :
Exact/360 : nullité de la clause
30/360 + exact/360 : nullité de la clause
Exact/365 + Mois normalisé (si applicable dans les crédits immobiliers): OK !!

Comme la évoqué Aristide, il existe des moments où le crédit peut etre impacté en faveur de l'emprunteur lors de l'utilisation de la methode exact/365. J'imagine que c'est que veut éviter la banque.

Cordialement

Je vous remercie pour votre intervention.

Néanmoins, si je puis me permettre, je ne suis pas tout à fait d'accord sur l'utilisation du mois normalisé.

Il suffit de reprendre mes innombrables messages sur le sujet.

Là aussi, c'est tout simple : le mois normalisé n'a été prévu par l'annexe de l'article 313-1 que pour le calcul du TEG. C'est bien d'une méthode de calcul dont il s'agit, le législateur n'a jamais dit que le mois normalisé pouvait servir à calculer l'intérêt conventionnel, ou les intérêts des échéances. Bien plus, l'annexe a precisé que cela ne s'adressait qu'au TEAG des crédits à la consommation, et pas au TEG des crédits immobiliers. J'ai noirci déjà des pages entières de ce forum sur ce sujet.

Et pour cause, pourquoi ne pas prendre en compte les années bissextiles dans le calcul des intérêts d'un
prêt ? Un participant, ci-dessus, nous rappelle que les deux arrêts de la Cour d'appel de Paris ont souligné très clairement ce point.

Je pourrais reprendre là encore des passages entiers des Conseillers Rapporteurs ou d'Avocat Général qui très clairement nous indiquent qu'il convient de tenir compte des années bissextiles.

Donc, non, la méthode du mois normalisé ne permet pas de calculer les intérêts contractuels d'un prêt.

Mais encore merci pour votre intervention.

Bien à vous.

Chercheur de Jurisprudences

 

[Sp4rDa]

Je vous remercie pour votre intervention.

Néanmoins, si je puis me permettre, je ne suis pas tout à fait d'accord sur l'utilisation du mois normalisé.

Il suffit de reprendre mes innombrables messages sur le sujet.

Là aussi, c'est tout simple : le mois normalisé n'a été prévu par l'annexe de l'article 313-1 que pour le calcul du TEG. C'est bien d'une méthode de calcul dont il s'agit, le législateur n'a jamais dit que le mois normalisé pouvait servir à calculer l'intérêt conventionnel, ou les intérêts des échéances. Bien plus, l'annexe a precisé que cela ne s'adressait qu'au TEAG des crédits à la consommation, et pas au TEG des crédits immobiliers. J'ai noirci déjà des pages entières de ce forum sur ce sujet.

Et pour cause, pourquoi ne pas prendre en compte les années bissextiles dans le calcul des intérêts d'un
prêt ? Un participant, ci-dessus, nous rappelle que les deux arrêts de la Cour d'appel de Paris ont souligné très clairement ce point.

Je pourrais reprendre là encore des passages entiers des Conseillers Rapporteurs ou d'Avocat Général qui très clairement nous indiquent qu'il convient de tenir compte des années bissextiles.

Donc, non, la méthode du mois normalisé ne permet pas de calculer les intérêts contractuels d'un prêt.

Mais encore merci pour votre intervention.

Bien à vous.

Chercheur de Jurisprudences

Bonjour Jurisprudence,

Je suis d'accord que le mois normalisé n'est pas applicable, c'est pour cela que j'ai bien précisé "si applicable.. " (certaines juridictions ont tendances à dire que cela est cohérents si pas d'échéances brisées)

Mais si elle le devenait, cela ne m'étonnerait pas...Il me semble qu'il n'y ait actuellement pas 36 façons de calculer les intérêts pour les crédits immobiliers.

 

[Marioux]

Je vous remercie pour votre intervention.

Néanmoins, si je puis me permettre, je ne suis pas tout à fait d'accord sur l'utilisation du mois normalisé.

Il suffit de reprendre mes innombrables messages sur le sujet.

Là aussi, c'est tout simple : le mois normalisé n'a été prévu par l'annexe de l'article 313-1 que pour le calcul du TEG. C'est bien d'une méthode de calcul dont il s'agit, le législateur n'a jamais dit que le mois normalisé pouvait servir à calculer l'intérêt conventionnel, ou les intérêts des échéances. Bien plus, l'annexe a precisé que cela ne s'adressait qu'au TEAG des crédits à la consommation, et pas au TEG des crédits immobiliers. J'ai noirci déjà des pages entières de ce forum sur ce sujet.

Et pour cause, pourquoi ne pas prendre en compte les années bissextiles dans le calcul des intérêts d'un
prêt ? Un participant, ci-dessus, nous rappelle que les deux arrêts de la Cour d'appel de Paris ont souligné très clairement ce point.

Je pourrais reprendre là encore des passages entiers des Conseillers Rapporteurs ou d'Avocat Général qui très clairement nous indiquent qu'il convient de tenir compte des années bissextiles.

Donc, non, la méthode du mois normalisé ne permet pas de calculer les intérêts contractuels d'un prêt.

Mais encore merci pour votre intervention.

Bien à vous.

Chercheur de Jurisprudences

Bonjour Jurisprudence,
Excusez-moi de revenir à la charge !
Au mois de Mars me semble-t-il, vous avez exposé un cas particulier :
Capital Emprunté de 450 000,00€ le 10/07/2012 sur 180 Mois au Taux Annuel de 3,75% ;
Date de Valeur du Versement : 10/07/2012 ;
Date de Première échéance : 05/09/2012 ;
Montant des Intérêts à la Première échéance :2 578,12€.
Vous avez alors pu constater que la règle de trois appliquée par la Banque était la suivante :
450 000,00€ x (3,75% / 360) x 55 = 2 578,12€, en arrondissant à 2 décimales.
On en conclut donc que la Banque a utilisé la Base 30/360, et ce d'autant plus que les 55 Jours de la Durée de la Première échéance est bien, selon cette Base, de : (30 - 10) + 30 + 5 = 55 Jours Fictifs !
Avec votre raisonnement, la Banque doit être condamnée car elle aurait lésé l'Emprunteur !
Seulement voilà, on peut calculer facilement le Montant des Intérêts selon la Méthode Exacte, ce qui donne :
450 000,00€ x (3,75% / 366) x 57 = 2 628,07€, en arrondissant à 2 décimales, car le Nombre de Jours Civils Réels à porter au Numérateur est de 57 (> 55)
Ainsi, je n'ai pas toujours approuvé les discours de MRGT34, mais là je me dois de lui donner raison !
Cdt.

 

[Jurisprudence]

Bonjour Jurisprudence,

Je suis d'accord que le mois normalisé n'est pas applicable, c'est pour cela que j'ai bien précisé "si applicable.. " (certaines juridictions ont tendances à dire que cela est cohérents si pas d'échéances brisées)

Mais si elle le devenait, cela ne m'étonnerait pas...Il me semble qu'il n'y ait actuellement pas 36 façons de calculer les intérêts pour les crédits immobiliers.

OUI, il y a une méthode qui nous a été donnée par la Cour de cassation (Cour de cassation, Chambre civile 1, 15 juin 2016, n° 15-16498) :

« […] sans rechercher, comme l’y invitait la banque, si le taux effectif global de chacun des prêts litigieux
n’avait pas été calculé en fonction d’un mois normalisé de 30,41666 jours rapporté à la durée de l’année
civile, […], la cour d’appel a privé sa décision de base légale au regard des articles L.313-1 et R.313-1 du
Code de la consommation, ce dernier dans sa rédaction applicable à la date de souscription de chacun des prêts litigieux. »

Cela plaira à MRGT34... ce cher numérateur ! Effectivement, on peut utiliser le mois normalisé au numérateur.

MAIS DE MANIÈRE IMPÉRATIVE, le dénominateur doit être l'année civile de 365 ou 366 jours. Voilà la meilleure méthode de calcul. Elle nous est donnée par tous les arrêts de la Haute Juridiction : OK pour 30,41666 au numérateur, mais 366 jours au dénominateur si l'année est bissextiles.

Ainsi, le calcul tient parfaitement compte des années bissextiles, on est conforme aux arrêts des 13 juin 2013, réitéré le 15 juin 2015, c'est-à-dire un calcul sur L'ANNÉE CIVILE, RIEN QUE L'ANNÉE CIVILE, et on arrête la polémique sur le mois normalisé rapporté à une année de 365 jours (et rien que 365 jours) qui n'a jamais été prévue par les textes (anciens) en matière de calcul des intérêts.

Ça me paraît tellement limpide et évident que je ne comprends pas tous ces arrêts insensés qui continuent de fonder leur décision sur un calcul exact d'une banque qui, pour masquer son rapport 30/360, a inventé que l'annexe du 313-1 permettrait un rapport 30,41666/365 au prétexte que 30/360 = 30,41666/365 = 1/12.

CE N'EST PAS LE TEXTE !!!!!!

Ça use de répéter la même chose.

Sans rancune et bien à vous.

Chercheur de Jurisprudences

 

[agra07]

Est-ce aux conseillers de la cour cassation que vous faites le reproche de se raccrocher à des branches pourries ? Je trouve cela assez irrespectueux de votre part envers la plus haute juridiction de notre pays.

Bonsoir,
je connais trop bien le fonctionnement de notre justice (civile et administrative) pour manquer de respect aux juges dont je reconnais les qualités et excuse (en tout cas beaucoup plus souvent que certains) les défauts.
Je ne porte pas de jugement moral: en dénonçant un raisonnements faux, je constate un fait. J'appelle cela "se raccrocher aux branches...pourries".
Simple métaphore.
Allez expliquer (sans rire) à un emprunteur que son consentement aux conditions du crédit qu'il a souscrit a été vicié parce qu'il a payé 4€ de plus (ou de moins) d'intérêts: nous vivons dans un pays extraordinaire!!!

 

[agra07]

CE N'EST PAS LE TEXTE !!!!!!

Bonsoir,
Voilà précisément une illustration de mes propos: "se raccrocher aux branches".
Vous préférez, comme certains juges, respecter la lettre du texte même si cela conduit à une aberration: condamner une banque pour avoir minimisé les intérêts qu'elle aurait pu (ou dû????) réclamer à un emprunteur!!!

 

[paal]

Bonsoir,
......
Simple métaphore.
Allez expliquer (sans rire) à un emprunteur que son consentement aux conditions du crédit qu'il a souscrit a été vicié parce qu'il a payé 4€ de plus (ou de moins) d'intérêts :
nous vivons dans un pays extraordinaire !!!

Tellement extraordinaire que cela va jusqu'à faire pleurer les crocodiles ....

tellement ce qu'ils observent leur apprend ce qu'est en fait le ridicule ....

 

[Jurisprudence]

Et on repart pour un tour, comme des dizaines de fois sur ce Forum, sur la notion de préjudice et de faute lucrative des banques, et sur ce petit kilomètre/heure en trop qui a fait qu'on a perdu un point sur son permis.

Arrêtons de nous voiler la face, et appelons un chat, un chat.

Les banques savaient depuis 1995 que la méthode 30/360 était prohibée, que le diviseur 360 était proscrit, mais elles ont persisté, car quelques euros sur des centaines de milliers d'emprunteurs, ça fait quand même des millions d'euros en faveur des établissements bancaires.

Aujourd'hui, les banques sont prises les mains dans le pot de confiture... alors, juste retour de bâton.

Il y a quelques jours, a été versé sur ce forum un article intitulé “ L’année lombarde et les banques. Entre faute lucrative et risque systémique diffus“... tout y est dit, on ne va pas encore refaire le monde.

C'est comme ça, il faut l'accepter. Il y a la loi, et c'est la Loi.

Bien à vous.

Chercheur de Jurisprudences

 

[Marioux]

Et on repart pour un tour, comme des dizaines de fois sur ce Forum, sur la notion de préjudice et de faute lucrative des banques, et sur ce petit kilomètre/heure en trop qui a fait qu'on a perdu un point sur son permis.

Arrêtons de nous voiler la face, et appelons un chat, un chat.

Les banques savaient depuis 1995 que la méthode 30/360 était prohibée, que le diviseur 360 était proscrit, mais elles ont persisté, car quelques euros sur des centaines de milliers d'emprunteurs, ça fait quand même des millions d'euros en faveur des établissements bancaires.

Aujourd'hui, les banques sont prises les mains dans le pot de confiture... alors, juste retour de bâton.

Il y a quelques jours, a été versé sur ce forum un article intitulé “ L’année lombarde et les banques. Entre faute lucrative et risque systémique diffus“... tout y est dit, on ne va pas encore refaire le monde.

C'est comme ça, il faut l'accepter. Il y a la loi, et c'est la Loi.

Bien à vous.

Chercheur de Jurisprudences

Bonjour Jurisprudence,
Oui, sauf que là, dans votre exemple que j'ai repris, il s'agit d'un "petit kilomètre/heure" en moins !
Et vous souhaiteriez alors, malgré tout, être verbalisé ? Cela me semble étonnant de votre part.
Cdt.

 

[Aristide]

Bonjour,

Si ce taux s'avère erroné, ne serait-ce que parce que la première échéance est fausse (ce qui, au passage, déséquilibre tout le tableau d'amortissement), de plus que ce diviseur 360 sur la première échéance laisse

Exact par exception si la banque utilise la technique des échéances figées.

Inexact dans le cas général où les banques utilisent la tecnhnique des amortissements figés

Démontré page 1444 ci-dessus:

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/...lombarde-360-jours.25660/page-145#post-258119

Et rappelé page 3633 à l'occasion de l'article :

Entre faute lucrative et risque systémique diffus

Réponse à l’article « Rejet de l’année lombarde : une dérive inquiétante »,
de Monsieur le président Biardeaud
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/...lombarde-360-jours.25660/page-364#post-290397

Cdt

 

[Anonyme]

Je partage plutôt l'opinion de Jurisprudence, l’utilisation illicite de l’année lombarde sur la première échéance suffit dans bien des cas à majorer la deuxième décimale du taux débiteur de l’ensemble du prêt, y compris lorsque la technique utilisée est celle des « amortissements figés ». Si on reprend l’exemple : 20.000 €, taux débiteur 6,6 %, 48 mensualités de 475,22 €, déblocage le 15 octobre 2017 et premier paiement le 7 décembre 2017 soit 53 jours plus tard ; si le banquier a appliqué le calcul exact/360, la première mensualité est comme on l’a vu de 559,55 € et l’équation du prêt (établie en application de l’exemple 5 bis de l’annexe au décret 2002-928 du 10 juin 2002 méthode 1 : on retient 53- 30,467 = 22,5833 jours de retard pour le paiement de la première mensualité) dénonce un taux de 6,605 % arrondi à 6,61 %. Même chose (là on est d'accord) si le banquier retient la technique des « échéances figées » : en incluant les intérêts lombards (194,33 €) dans la première mensualité dont le montant reste à 475,22, il faut prévoir une dernière mensualité de 584,35 € ce qui dénonce au final un taux annuel de 6,6099 % arrondi à 6,61 % au lieu de 6,60 %.

Si le banquier a utilisé une troisième technique consistant à répartir les intérêts lombards (84,33 €) sur l’ensemble des mensualités (cette technique était imposée jusqu’au 1er mai 2011 en matière de crédit à la consommation par les modèles types de la loi Scrivener), là encore l’équation de l’exemple 5 bis dénonce un taux de 6,606 %

La méthode lombarde pour la première échéance brisée impacte donc, plus souvent qu’on ne le croit, le taux conventionnel sur la totalité du prêt.