Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

[MRGT34]

Aristide,

Oui en effet pas de préjudice sur les échéances pleines.
Suite à l'échange avec MRGT34, le but etait de dire que si l'utilisation de la base EXACT/360 est illegale alors 30/360 est illégale aussi (Mars :31/360, Avril:30/360,Mai: 31/360... soit 30/360 une fois sur deux) et cela peu importe le préjudice ou non.
Cordialement

Bien sûr que non : mars= avril = mai = juin = ... = 30/360 en convention 30/360 !

 

[Aristide]

Oui en effet pas de préjudice sur les échéances pleines.

Suite à l'échange avec MRGT34, le but etait de dire que si l'utilisation de la base EXACT/360 est illegale alors 30/360 est illégale aussi (Mars :31/360, Avril:30/360,Mai: 31/360... soit 30/360 une fois sur deux) et cela peu importe le préjudice ou non.

Vous vous contredisez !!!

Raisonnant en "échéances pleines" je répète encore que l'on calcule les intérêts par 1/12 ème d'année.

Il semble utile de répéter, une fois de plus, qu'en échéances pleines le problème ne se pose pas puisque les intérêts sont calculés par 1/12ème d'année et que :

+ 30/360 = 1/12 (calcul dit "lombard")
Et
+ (365/12) / 365 = 1/12 (calcul mois normalisé)

=> Le nombre de jours dans le mois, quel qu'il soit, n'a donc plus aucune importance.

Une fois encore c'est lors d'échéance minorée (= moins d'un mois), majorée (plus d'un mois) et lors d'un éventuel remboursement anticipé entre deux échéances que le calcul "Exact/360" est illégal

Cdt

 

[Sp4rDa]

La clause illégale est l'usage de la méthode Exact/360, pas de la seule référence à l'année de 360 jours.
Tout dépend de comment on calcule le nombre de jours au numérateur. Et la méthode 30/360 est la meilleure pour tout le monde, donc on ne peut pas établir de préjudice, ou alors, faut rendre de l'argent au banquier (ça me ferait bien rire qu'un jour, un magistrat condamne un emprunteur à rendre des intérêts à son banquier !)
Je pense que les magistrats sont en train de comprendre le "truc" et surtout, comprendre comment ils sont instrumentalisés par des malfaisants braconniers du droit.
Tout a une fin, suffit d'être patient.

Aristide, je sais bien que la clause implique un prejudice seulement sur les echeances minorées ou majorées. Cependant, MRGT34 indique que la la base 30/360 est la meilleur et que exact/360 est illicite !! C'est a cela que je dis que 31/360 est illicite et 30/360 aussi

Exact/360 :
Mars = 31/360
Avril = 30/360
Mai = 31/360

Avec ou sans préjudice, 30/360 et mois normalisé ne sont pas applicable pour les credit immobilier selon le code de la consommation des credits immobiliers.

Selon moi la seule methode de calcul des interets qui soient correct est la methode exact/365.

Cordialement

 

[Aristide]

Cependant, MRGT34 indique que la la base 30/360 est la meilleur

"Meilleure" n'est pas le terme qui convient (= meilleure pour qui ?)
=> C'est exact qu'elle est souvent plus favorable pour les emprunteurs.

et que exact/360 est illicite !!

C'est vrai.

C'est a cela que je dis que 31/360 est illicite et 30/360 aussi !

Ce serait certes illégal............mais je vous répète qu'en pratique ces calculs en "échéance pleine" - puisque vos deux exemples concernent un mois entier dans les deux cas - n'existent pas, c'est 1/12ème d'année dans le calcul dit "lombard" puisque, tous les mois - quels qu'ils soient - sont réputés de 30 jours et l'année de 360 jours (30/360 = 1/12)

L'autre calcul étant tous les mois de 365/12 = 30,416666 jours c'est à dire mois normalisé et année de 365 jours, même les années bissextiles [((365/12)/365) = 1/12].

Avec ou sans préjudice, 30/360 et mois normalisé ne sont pas applicable pour les credit immobilier selon le code de la consommation des credits immobiliers.

Le texte d'origine visait effectivement les crédits à la consommation mais la jurisprudence en a décidé autrement.

Selon moi la seule methode de calcul des interêts qui soient correct est la methode exact/365.

Vous voulez dire "Exact/année civile" car il ne faudrait pas oublier les années bissextiles.

Mais il faut d'une part rappeler qu'aucun texte ne l'impose et que, d'autre part, les intérêts payés par les emprunteurs seraient souvent supérieurs.

Cdt

 

[Sp4rDa]

"Meilleure" n'est pas le terme qui convient (= meilleure pour qui ?)
=> C'est exact qu'elle est souvent plus favorable pour les emprunteurs.



C'est vrai.



Ce serait certes illégal............mais je vous répète qu'en pratique ces calculs en "échéance pleine" - puisque vos deux exemples concernent un mois entier dans les deux cas - n'existent pas, c'est 1/12ème d'année dans le calcul dit "lombard" puisque, tous les mois - quels qu'ils soient - sont réputés de 30 jours et l'année de 360 jours (30/360 = 1/12)

L'autre calcul étant tous les mois de 365/12 = 30,416666 jours c'est à dire mois normalisé et année de 365 jours, même les années bissextiles [((365/12)/365) = 1/12].


Le texte d'origine visait effectivement les crédits à la consommation mais la jurisprudence en a décidé autrement.


Vous voulez dire "Exact/année civile" car il ne faudrait pas oublier les années bissextiles.

Mais il faut d'une part rappeler qu'aucun texte ne l'impose et que, d'autre part, les intérêts payés par les emprunteurs seraient souvent supérieurs.

Cdt

Si la méthode EXACT/365 conduit à un surcoût et que la méthode 30/360 conduit aussi à un surcoût, pourquoi maintenir l'utilisation de la méthode 30/360???

 

[agra07]

Merci pour vos réponses.
Que me conseillez-vous de faire? Allez en appel? Si oui, cela vaut-il la peine de chercher un expert pour trouver un éventuel préjudice, j'ai peur que l'on tombe dans le "panneau" et dans une bataille de chiffres avec la banque.

Bonsoir,
Votre avocat peut vous conseiller sur l'opportunité d'un appel mais la décision n'appartient qu'à vous.
Pour ma part (mais ce n'est que mon avis personnel d'ancien professionnel) je ne fais appel d'un jugement que dans deux circonstances: soit le jugement est entaché d'une erreur grossière et je suis sûr (à plus de 90%) de gagner le procès en appel, soit, dans une affaire personnelle, mes chances de gagner sont de 50-50 mais la procédure d'appel n'engage aucun frais pour moi (dans ce cas mon état d'esprit est d'épuiser toutes mes chances).
Si cela peut vous aider ???

 

[MRGT34]

Si la méthode EXACT/365 conduit à un surcoût et que la méthode 30/360 conduit aussi à un surcoût, pourquoi maintenir l'utilisation de la méthode 30/360???

Exact/365 est plus chère pour l’emprunteur que 30/360 ! Ça se démontre très facilement. Et 30/360 est la moins chère possible pour l’emprunteur et la plus simple aussi.

 

[mikey22130]

On peut en lire des bêtises parfois

 

[Aristide]

Bonjour,

Si la méthode EXACT/365 conduit à un surcoût et que la méthode 30/360 conduit aussi à un surcoût, pourquoi maintenir l'utilisation de la méthode 30/360???

Votre réponse mériterait une explication :

Si la méthode EXACT/365 conduit à un surcoût

=> Un surcoût par rapport à quoi ?

et que la méthode 30/360 conduit aussi à un surcoût

=> Également un surcoût par rapport à quoi ?

Ne semble t'il pas évident que si une méthode présente un surcoût c'est forcément par rapport à une autre.

En l'occurrence c'est la méthode "Exact/Exact" qui génère un léger surcoût par rapport au calcul par "1/12è d'année" que l'on peut indifféremment appeler "Méthode lombarde" ou "Méthode du mois normalisé" puisque - ainsi que déjà expliqué à de très nombreuses reprises - le calcul "lombard" = 30/360 =1/12 tout comme l'utilisation du mois normalisé = ((365/12)/365) =1/12.

ET, corrélativement - et inversement - si ladite méthode "Exact/Exact" revient à plus cher pour l'emprunteur c'est que la méthode "lombarde" = 30/360 quel que soit le mois considéré qui revient à moins cher.

Ce constat est facile à expliquer puisque dans une année civile il y a:
+ Sept mois de 31 jours
+ Quatre mois de 30 jours
+ Et un mois de 28 ou 29 jours.

=> Et les mois de 31 jours génèrent forcément un montant d'intérêts supérieur qui - à échéances constantes égales - réduit d'autant l'amortissement de l'échéance considérée. Et si l'amortissement est moins important le capital restant dû est plus important...........et génère à son tour des intérêts plus élevé dans l'échéance suivante.

Exact/365 est plus chère pour l’emprunteur que 30/360 ! Ça se démontre très facilement. Et 30/360 est la moins chère possible pour l’emprunteur et la plus simple aussi.

Fait dans fichier Excel joint.

=> Hypothèse de base :
+ Prêt = 200.000€
+ Durée = 300 mois
+ Taux = 2%
+ Frais divers = 6.000€

=> Premier tableau d'amortissement = Calcul par 1/12è de mois = calcul "lombard" = 30/360 = calcul mois normalisé = ((365/12)/365) - Ajustement sur dernière échéance.
+ Coût crédit = 60,312,47€
+TEG = 2,26680%

=> Deuxième tableau d'amortissement = Calcul par méthode "Exact/Exact" - Ajustement sur dernière échéance.
+ Coût crédit = 60,319,74€
+TEG = 2,26699%

=> Troisième tableau d'amortissement = Calcul par méthode "Exact/Exact" - Ajustement en priorité par répartition sur toutes les échéances - Léger ajustement résiduel sur dernière échéance.
+ Coût crédit = 60,317,97€
+TEG = 2,26700%

Conclusions:

1) - La méthode "Exact/Exact"" est bien la plus coûteuse dans tous les cas que ce soit en coût du crédit ou en TEG.

2) - Dans les deux derniers cas l'on voit que le TEG varie dans le sens inverse du coût crédit; le TEG est moins élevé dans le second cas du fait que l'ajustement est porté en totalité sur le dernière échéance.

3) - Semble Inutile de tergiverser plus longtemps; les faits sont établis et démontrés.

Cdt

 

[paal]

Bonjour,
Conclusions:
1) - La méthode "Exact/Exact"" est bien la plus coûteuse dans tous les cas que ce soit en coût du crédit ou en TEG.
2) - Dans les deux derniers cas l'on voit que le TEG varie dans le sens inverse du coût crédit; le TEG est moins élevé dans le second cas du fait que l'ajustement est porté en totalité sur le dernière échéance.
3) - Semble Inutile de tergiverser plus longtemps; les faits sont établis et démontrés.
Cdt

Je me souvenais de ce tableau comparatif (très bien fait) d'Aristide qui reprend un tableau d'amortissment de longue durée ....

On Constate bien au final sur 25 ans, une différence mais elle est modeste en rapport avec l'emprunt d'une somme de 200 KE

Au niveau de la charge d'intérêts on oscille entre 54.312 et 54.318, soit SIX euros d'écart maxi ....

Sur le mode Fernand Reynaud, cela ne paie même pas le sucre !!

 

[Aristide]

Précisions:

Pour être complet il faut cependant préciser que si ce constat est le plus souvent vrai il peut s'avérer inexact en fonction:

+ De la durée du crédit
+ Du nombre d'années bissextiles comprises dans ladite durée.
+ Du nombre de mois de 31 jours dans cette même durée (dépend de la date de mise à disposition de fonds = « Échéance zéro »

Ainsi dans le tableau Excel joint ci-dessus si, en cellule "B6", sans modifier la durée du prêt, l'on change la date de mise à disposition des fonds (= échéance "0") de 05/06/2018 (six années bissextiles) en 05/06/2020 (sept années bissextiles) l'on constate que le coût du crédit et le TEG deviennent légèrement plus faibles.

Cdt

 

[Sp4rDa]

C'est peut aussi cette raison qui pousse les banques à utiliser la méthode lombarde.
Effectivement, afin d'avoir un maximum de rentabilité et de façon constante, les banques préfèreront la méthode lombarde.

Cordialement.

 

[MRGT34]

C'est peut aussi cette raison qui pousse les banques à utiliser la méthode lombarde.
Effectivement, afin d'avoir un maximum de rentabilité et de façon constante, les banques préfèreront la méthode lombarde.

Cordialement.

Toujours rien compris au sujet : la méthode lombarde est exact/360, pas 30/360 ! Pour la banque, c’est la plus simple et quand elle est comprise, c’est la plus avantageuse pour l’emprunteur ! Bon courage !

 

[Sp4rDa]

Toujours rien compris au sujet : la méthode lombarde est exact/360, pas 30/360 ! Pour la banque, c’est la plus simple et quand elle est comprise, c’est la plus avantageuse pour l’emprunteur ! Bon courage !

Je l'ai tout a fait compris, c'est vous qui ne comprenez pas que les deux sont prohibés

L

 

[Sp4rDa]

Toujours rien compris au sujet : la méthode lombarde est exact/360, pas 30/360 ! Pour la banque, c’est la plus simple et quand elle est comprise, c’est la plus avantageuse pour l’emprunteur ! Bon courage !

Je l'ai tout a fait compris, c'est vous qui ne comprenez pas que les deux sont prohibés et que comme Aristide nous la indiqué, la méthode 30/360 n'est pas forcément la plus avantageuse !!!

la méthode 30/360 est prohibé aussi car dans la méthode EXACT/360 on retrouve 30/360 et cela quasiment UNE FOIS SUR DEUX !! En tout état de cause, peu importe que la méthode 30/360 soit avantageuse ou non, elle n'a pas a être appliquée !!

 

[paal]

En tout état de cause, peu importe que la méthode 30/360 soit avantageuse ou non, elle n'a pas a être appliquée !!

C'est cela l'essentiel, et c'est comme un dépassement de vitesse ; c'est interdit et quelle que soit la valeur retenue, si la règle n'est pas respectée, vous serez verbalisé ....

Une fois ce principe admis, les choses deviennent limpides, même si les textes ne le sont pas autant

C'est le même principe, et même en l'absence de préjudice effectif, cela reste prohibé ...

 

[mikey22130]

C est tt a fait ça sp4rda, à votre avis pourquoi les banques se désistent de leur pourvoi devant la cour de cassation?
Car si un nouvel arrêt de la cour de cassation tombe à leur désavantage, ça risque de devenir très compliqué pour eux par la suite d ou leur désistement systématique.

 

[MRGT34]

On touche au sublime ! Ça me fait penser à cette blague du gars qui ne trouve pas de tasse à café pour gaucher ... et l’autre de lui dire « puiqu’on te dit qu’il en a pour droitier mais pas pour gaucher » ...

 

[Diazz]

On touche au sublime ! Ça me fait penser à cette blague du gars qui ne trouve pas de tasse à café pour gaucher ... et l’autre de lui dire « puiqu’on te dit qu’il en a pour droitier mais pas pour gaucher » ...

C'est sensé faire rire, cette" blague" ...
Soit je suis une idiote, soit je n'ai pas d'humour, soit je ne trouve pas le rapport avec le post précédent, soit ... il n'y en a pas...
Votre sens de la répartie est sans égal, "sublime" !
Cdt

 

[Aristide]

Bonjour,

la méthode 30/360 est prohibé aussi car dans la méthode EXACT/360 on retrouve 30/360 et cela quasiment UNE FOIS SUR DEUX !! En tout état de cause, peu importe que la méthode 30/360 soit avantageuse ou non, elle n'a pas a être appliquée !!

Mais non, si l'on raisonne sur des échéances pleines, la méthode que vous appelez "30/360" n'est pas prohibée et elle est très fréquemment utilisée contrairement à ce que vous dites.

Il faut donc - encore une fois - expliquer que ladite méthode "30/360" encore appelée "méthode lombarde" revient à calculer les intérêts d'une mensualité par 1/12è d'année ce qui revient exactement à la même chose que le calcul à partir du mois normalisé ainsi que maintes fois expliqué par les uns et les autres.

Il semble utile de répéter, une fois de plus, qu'en échéances pleines le problème ne se pose pas puisque les intérêts sont calculés par 1/12ème d'année et que :

+ 30/360 = 1/12 (calcul dit "lombard")
Et
+ (365/12) / 365 = 1/12 (calcul mois normalisé)

L'éventuel problème ne se pose donc que sur la première échéance majorée ou minorée et sur un calcul d'intérêts entre deux échéances sur un remboursement anticipé.

Et, dans ces cas, même si les incidences sont très faibles, le calcul "Exact/360" est toujours illégal.

=> Et, quoique vous disiez la jurisprudence valide bien cette pratique.

=> Une fois de plus c'est un calcul "Exact/360" d'une échéance majorée ou minorée où bien lors d'un remboursement anticipé entre deux échéances qui est prohibé.

Précisions:

Pour être complet il faut cependant préciser que si ce constat est le plus souvent vrai il peut s'avérer inexact en fonction:

+ De la durée du crédit
+ Du nombre d'années bissextiles comprises dans ladite durée.

Ainsi dans le tableau Excel joint ci-dessus si, en cellule "B6", sans modifier la durée du prêt, l'on change la date de mise à disposition des fonds (= échéance "0") de 05/06/2018 (six années bissextiles) en 05/06/2020 (sept années bissextiles) l'on constate que le coût du crédit et le TEG deviennent légèrement plus faibles.

Toujours rien compris au sujet : la méthode lombarde est exact/360, pas 30/360 ! Pour la banque, c’est la plus simple et quand elle est comprise, c’est la plus avantageuse pour l’emprunteur ! Bon courage !

Je l'ai tout a fait compris, c'est vous qui ne comprenez pas que les deux sont prohibés et que comme Aristide nous la indiqué, la méthode 30/360 n'est pas forcément la plus avantageuse !!!

Dans la continuité des échanges ci-dessus, j'ai voulu tenter une estimation des nombres de dossiers de crédits où, fonction de leurs durées et de la date de mise à disposition des fonds, un calcul par 1/12è d'années (= indifféremment calcul "lombard ou "mois normalisé" puisque 30/360 = ((365/12)/365) = 1/12) serait plus favorable ou défavorable qu'un calcul avec la méthode "Exact/Exact" (= nombre de jours dans le mois 28, 29, 30 ou 31 jours) exact et nombre de jours dans l'année (365 ou 366 jours) exact.

Comme il y a une année bissextile tous les quatre ans j'ai supposé qu'un crédit avec ces caractéristiques:
+ Prêt = 200.000€
+ Taux = 2%
+ Frais divers = 6.000€
=> était réalisé tous les jours ouvrés des années 2018, 2019, 2020 et 2021
=> Mais en simulant successivement les durées de 15 ans, 20 ans et 25 ans.

Tous les jours de week-end et fériés de ces quatre années ayant donc été neutralisés ce sont:
+ 1.011 crédits qui ont été supposés mis à disposition entre 2018 et 2021pour chacune des durées ci-dessus indiquées
+ 1.018 crédits qui ont été supposés mis à disposition entre 2019 et 2022 pour chacune des durées ci-dessus indiquées,
+ 1.027 crédits qui ont été supposés mis à disposition entre 2020 et 2023 pour chacune des durées ci-dessus indiquées,
+ 1.036 crédits qui ont été supposés mis à disposition entre 2021 et 2024 pour chacune des durées ci-dessus indiquées,

Contrairement à ce que l'on aurait pu penser le calcul par 1/12è d'année (= "lombard" et/ou "mois normalisé") donne un coût du crédit légèrement plus élevé :

+ Dans 53,81% pour les mises à disposition des crédits sur 25 ans chaque jour ouvré de ces quatre années,
+ Dans 52,94% pour les mises à disposition des crédits sur 20 ans chaque jour ouvré de ces quatre années,
+ Dans 53,71% pour les mises à disposition des crédits sur 15 ans chaque jour ouvré de ces quatre années,

=> Globalement ce calcul par "1/12ème d'année" toutes durées et toutes mises à dispositions confondues reviendrait à légèrement plus cher pour l'emprunteur par rapport à un calcul via la méthode "Exact/Exact" dans 53,49%.

Cdt