Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

[MRGT34]

L'expert avait considéré que les frais liés à la période de préfinancement étaient payés en totalité et en une seule fois, dès la date d'entrée en amortissement, comme des frais de dossier et de garantie. Un grand classique dans la contestation.
Ce devait être encore une grand professionnel, comme tant d'autres ... :-(
On peut espérer qu'un jour, un autre arrêt de la CC comprenne que cette disposition n'est pas très protectrice pour l'emprunteur et qu'elle peut s'appuyer sur l'incertitude intrinsèque de la durée de la période de préfinancement pour revenir sur sa précédente disposition.
Certains vont être frustrés, ils vont se rabattre sur le diviseur 360 ... Là aussi, faudra bien qu'un jour, la CC arrête la duperie et calme le TGI de Toulouse par exemple (par ses décisions, il va s'attirer tous les faisans du quartier en mal de fausses expertises vendues à prix d'or). Attendons de voir la position de la CA de Toulouse.

 

[vivien]

Bonjour,

Pour en revenir au sujet de ce post qui est :"l'application de l'année lombarde", sur le blog d’un Avocat il est possible de lire, aujourd'hui, un extrait de la décision du TGI de Fontainebleau RG N° 16/01282 du 06/06/2018 au sujet de la clause 360 :

""les termes de cette clause contractuelle sont contraires aux dispositions (...) du code de la consommation, dès lors qu’elle prévoit un calcul du taux d’intérêt conventionnel par référence à l’année bancaire de 360 jours et non par référence à l’année civile de 365 ou 366 jours.

Aussi, en raison de la violation des dispositions d’ordre public du code de la consommation, la clause d’intérêt prévue au contrat de prêt est-elle entachée de nullité, peu importe que le calcul sur 360 jours n’ait aucune incidence de fait sur le TEG et donc aucune incidence pour les emprunteurs

La banque est condamnée à substituer le taux légal de l'année de signature du contrat 2011 au taux conventionnel, sans variation.

La banque pourra relever appel de la décision. Mais sachant qu'elle s'est désistée de son pourvoi en cassation pour ce même motif en fin 2017, cela serait difficilement compréhensible.

Attendons donc !

PS L'intégralité de la décision n'est actuellement pas disponible.

 

[Aristide]

Bonjour,

on s’aperçoit que dans cette affaire, l'expert concluait qu'en incorporant les frais de la période de préfinancement, le TEG devait s'établir à 5,11 % en lieu et place des 4,87 % indiqués ; on n’en sait pas plus (erreur de l’expert ?

?????

Un prétendu "expert" qui fait une erreur aussi grossière est autant "expert" que moi je suis archevêque; c'est au mieux un "rigololo", au pire un usurpateur de titre !

Ce n'est pas la première fois que telles stupidités mathématiques émanant de soi disant "experts" ont été rapportées sur ce forum.

Les uns qui, au lieu de chercher le taux de période en actualisant les échéances jusqu'à atteindre le net versé = "capital - frais", divisent lesdits frais par le nombre d'années de la durée du prêt et rapportent le résultat en pourcentage du capital emprunté.

Le pourcentage obtenu est alors directement ajouté au taux nominal proportionnel pour - parait-il (???) - obtenir un TEG.

C'est un calcul en "incidence" à la mode du notariat avant la loi du 28 décembre 1966.

Exemple:
=> Prêt de 200.000€ amortissable en 240 mois au taux nominal proportionne de 2% (échéance = 1.011,77€) et frais de dossier de 5.000€
=> => Bon TEG calculé par actualisation de tous les flux de trésorerie = 2,2718%

=> Calcul du prétendu "expert"
+ Frais de dossier/an = 5.000€/20 =250€
+ Pourcentage frais dossier annuel = 250 / 200.000 x 100 =0,125%
=> => Prétendu TEG = 2% + 0,125% = 2,125%

Les autres qui pratiquent le même "bidouillage" avec les primes d'assurances et - même - qui déduisent directement la totalité desdites primes du capital pour obtenir un supposé net versé.

L'on se demande qui et comment sont contrôlées les compétences des "experts" ?

Parallèllement j'ai du mal à comprendre comment il se fait que les banques, leurs armées de juristes, avocats et actuaires ne démontent pas ces pratiques lors que de telles aberrations se présentent ?

Cdt

 

[MRGT34]

On touche le fond du problème de la fausse contestation : des experts qui ńen sont pas ! Certains pensent l’être, à tort, et comprennent vite qu’ils leur manquent des compétences d’autres le savent mais font comme si. Voilà le fond du problème.

 

[Thierry33]

Guettons

 

[Thierry33]

Bonjour
La mise en état est terminée. Nous attendons une date d'audience et nous verrons bien

 

[Anonyme]

Bonjour,



?????

Un prétendu "expert" qui fait une erreur aussi grossière est autant "expert" que moi je suis archevêque; c'est au mieux un "rigololo", au pire un usurpateur de titre !

Ce n'est pas la première fois que telles stupidités mathématiques émanant de soi disant "experts" ont été rapportées sur ce forum.

Les uns qui, au lieu de chercher le taux de période en actualisant les échéances jusqu'à atteindre le net versé = "capital - frais", divisent lesdits frais par le nombre d'années de la durée du prêt et rapportent le résultat en pourcentage du capital emprunté.

Le pourcentage obtenu est alors directement ajouté au taux nominal proportionnel pour - parait-il (???) - obtenir un TEG.

C'est un calcul en "incidence" à la mode du notariat avant la loi du 28 décembre 1966.

Exemple:
=> Prêt de 200.000€ amortissable en 240 mois au taux nominal proportionne de 2% (échéance = 1.011,77€) et frais de dossier de 5.000€
=> => Bon TEG calculé par actualisation de tous les flux de trésorerie = 2,2718%

=> Calcul du prétendu "expert"
+ Frais de dossier/an = 5.000€/20 =250€
+ Pourcentage frais dossier annuel = 250 / 200.000 x 100 =0,125%
=> => Prétendu TEG = 2% + 0,125% = 2,125%

Les autres qui pratiquent le même "bidouillage" avec les primes d'assurances et - même - qui déduisent directement la totalité desdites primes du capital pour obtenir un supposé net versé.

L'on se demande qui et comment sont contrôlées les compétences des "experts" ?

Parallèllement j'ai du mal à comprendre comment il se fait que les banques, leurs armées de juristes, avocats et actuaires ne démontent pas ces pratiques lors que de telles aberrations se présentent ?

Cdt

En fait, il est peu probable qu'il y ait eu erreur de l'expert. Les experts font parfois des erreurs d'interprétation des textes, mais rarement des erreurs de calcul, en tous cas je n'en ai jamais vu dans les expertises ordonnées par les tribunaux et donc réalisées contradictoirement ; dans l'affaire objet de l'arrêt du 16 avril 2015, où l'expert concluait qu'en incorporant les frais de la période de préfinancement, le TEG devait s'établir à 5,11 % en lieu et place des 4,87 % indiqués, je pense qu'il y avait plutôt une erreur de la banque sur le taux indiqué (4,87 %), qui était certainement supérieur à 5,11 %.
On est tous d'accord pour reconnaître que sauf cas rarissimes (par exemple des primes d'assurance fortement dégressives, et très élevées donc sur la période de préfinancement), lorsqu'on calcule a posteriori le TEG de l'opération dans son ensemble, la prise en considération des paiements intercalaires (intérêts conventionnels et primes d'assurance) entraîne mécaniquement une baisse du TEG par rapport à celui indiqué pour un déblocage en une seule fois.
Et en effet il est surprenant que les juristes de banque ne se soient pas employés à démonter l'affirmation aujourd'hui largement reprise de Civ. 1°, 14 décembre 2016 n° 15-26306 selon laquelle « en retenant que ces intérêts et frais (de la période de préfinancement) auraient dû être inclus dans le calcul du TEG, et que l'exclusion de ces coûts avait nécessairement minoré le TEG, la cour d'appel (…), sans dénaturation, a fait l'exacte application de l'article R. 313-1 du code de la consommation »

 

[MRGT34]

Désolé de contrarier mais vous vous faites beaucoup d’illusions : rares sont les experts compétents sur ces sujets au départ financiers et mathématiques . Mieux, ils se trompent de bonne foi au début, après ils persistent dans l’erreur.

 

[vivien]

Et en effet il est surprenant que les juristes de banque ne se soient pas employés à démonter l'affirmation aujourd'hui largement reprise de Civ. 1°, 14 décembre 2016 n° 15-26306 selon laquelle « en retenant que ces intérêts et frais (de la période de préfinancement) auraient dû être inclus dans le calcul du TEG, et que l'exclusion de ces coûts avait nécessairement minoré le TEG, la cour d'appel (…), sans dénaturation, a fait l'exacte application de l'article R. 313-1 du code de la consommation »

L'arrêt de la Cour de Cassation nous apporte, peut-être, une explication.
Il est écrit :
"
Attendu que la banque fait grief à l'arrêt de statuer comme il a été dit alors, selon le moyen :

1°/ que la seule sanction civile de l'indication erronée du TEG dans l'offre de crédit est la perte, en totalité ou en partie, du droit aux intérêts dans la proportion fixée par le juge ; qu'en prononçant la nullité de la stipulation d'intérêts quand la mention du TEG global prétendument erroné était contenue dans l'offre de crédit réceptionnée par les emprunteurs, la cour d'appel a violé l'article L. 312-33 du code de la consommation, dans sa rédaction applicable à l'espèce"
La banque en ergotant sur la sanction et en réclamant la déchéance laissée à l'appréciation du juge plutôt que la nullité de la stipulation des intérêts, admet de facto que son TEG est erroné, non ???.
A mon sens il convient de répondre aux arguments factuels par une démonstration qui pourra convaincre le Tribunal.
Manifestement certaines banques ne l'ont toujours pas admis.

Bonne journée.

 

[Anonyme]

L'arrêt de la Cour de Cassation nous apporte, peut-être, une explication.
Il est écrit :
"
Attendu que la banque fait grief à l'arrêt de statuer comme il a été dit alors, selon le moyen :

1°/ que la seule sanction civile de l'indication erronée du TEG dans l'offre de crédit est la perte, en totalité ou en partie, du droit aux intérêts dans la proportion fixée par le juge ; qu'en prononçant la nullité de la stipulation d'intérêts quand la mention du TEG global prétendument erroné était contenue dans l'offre de crédit réceptionnée par les emprunteurs, la cour d'appel a violé l'article L. 312-33 du code de la consommation, dans sa rédaction applicable à l'espèce"
La banque en ergotant sur la sanction et en réclamant la déchéance laissée à l'appréciation du juge plutôt que la nullité de la stipulation des intérêts, admet de facto que son TEG est erroné, non ???.
A mon sens il convient de répondre aux arguments factuels par une démonstration qui pourra convaincre le Tribunal.
Manifestement certaines banques ne l'ont toujours pas admis.

Bonne journée.

Le pourvoi est plus prudent puisqu'il se contente de parler d'un "TEG global prétendument erroné". Mais on ne comprend pas que la banque n'ait pas soutenu que la prise en compte des intérêts intercalaires dénoncerait un TEG inférieur à celui indiqué sur l'offre. Elle ne risquait rien à le faire, à l'époque, la Première Chambre jugeait déjà que seule l'indication d'un taux inférieur à la réalité était sanctionnée (Civ. 1° , 12 octobre 2016, n° 15-25034)

 

[Aristide]

On est tous d'accord pour reconnaître que sauf cas rarissimes (par exemple des primes d'assurance fortement dégressives, et très élevées donc sur la période de préfinancement), lorsqu'on calcule a posteriori le TEG de l'opération dans son ensemble, la prise en considération des paiements intercalaires (intérêts conventionnels et primes d'assurance) entraîne mécaniquement une baisse du TEG par rapport à celui indiqué pour un déblocage en une seule fois.

En reprenant l'exemple initial de la page 3396 ci-dessus:

+ Prêt de = 200.000€
+ Durée totale = 276 mois dont différé externe/anticipation 36 mois et durée amortissement 240 mois
+ Taux nominal proportionnel (= Taux débiteur) = 2%
+ Taux prime assurance = 0,30% sur capital initial
+ Frais divers prélevés à l'origine = 5.000€

=> A taux de prime assurance constant (= 0,30 % su CI pendant 276 mois) il faudrait que le taux nominal proportionnel du prêt soit majoré de 2% à 2,427% sur la période d'anticipation pour que le TEG passe de 2,6084% à 2,7971% = TEG sans considérer la phase de différé.

=> A taux du prêt constant (2% sur 276 mois) il faudrait que le taux de prime assurance soit majoré de 0,30% à 0,727% sur la période d'anticipation pour que le TEG passe de 2,6084% à 2,7971% = TEG sans considérer la phase de différé.

Cdt

 

[Anonyme]

En reprenant l'exemple initial de la page 3396 ci-dessus:

+ Prêt de = 200.000€
+ Durée totale = 276 mois dont différé externe/anticipation 36 mois et durée amortissement 240 mois
+ Taux nominal proportionnel (= Taux débiteur) = 2%
+ Taux prime assurance = 0,30% sur capital initial
+ Frais divers prélevés à l'origine = 5.000€

=> A taux de prime assurance constant (= 0,30 % su CI pendant 276 mois) il faudrait que le taux nominal proportionnel du prêt soit majoré de 2% à 2,427% sur la période d'anticipation pour que le TEG passe de 2,6084% à 2,7971% = TEG sans considérer la phase de différé.

=> A taux du prêt constant (2% sur 276 mois) il faudrait que le taux de prime assurance soit majoré de 0,30% à 0,727% sur la période d'anticipation pour que le TEG passe de 2,6084% à 2,7971% = TEG sans considérer la phase de différé.

Cdt

Merci pour cette illustration très claire ; on n'a jamais vu (moi en tous cas) une assurance qui passe de 0,727 % sur 36 mois à 0,3 % sur la durée restante ; la prise en compte des intérêts de la période de préfinancement implique donc, sauf pure hypothèse d'école, la mention sur l'offre d'un TEG (lequel doit par hypothèse correspondre aux flux financiers annoncés) inférieur à celui du même crédit sans anticipation. Le TEG effectivement appliqué par la suite ne pouvant être supérieur à celui annoncé (Com. 17 janvier 2006, n° 04-11100), voilà encore du contentieux en perspective (il faudra tout de même, pour mettre en évidence un TEG supérieur, poser l'équation prenant en considération les dates réelles des déblocages et des paiements de la période d'anticipation, exercice difficile...)

 

[MRGT34]

Merci pour cette illustration très claire ; on n'a jamais vu (moi en tous cas) une assurance qui passe de 0,727 % sur 36 mois à 0,3 % sur la durée restante ; la prise en compte des intérêts de la période de préfinancement implique donc, sauf pure hypothèse d'école, la mention sur l'offre d'un TEG (lequel doit par hypothèse correspondre aux flux financiers annoncés) inférieur à celui du même crédit sans anticipation. Le TEG effectivement appliqué par la suite ne pouvant être supérieur à celui annoncé (Com. 17 janvier 2006, n° 04-11100), voilà encore du contentieux en perspective (il faudra tout de même, pour mettre en évidence un TEG supérieur, poser l'équation prenant en considération les dates réelles des déblocages et des paiements de la période d'anticipation, exercice difficile...)

Exercice difficile, mais surtout inutile : le TEG se calcule à l'émission de l'offre, au plus tard à la date de la signature de l'acte pour un crédit à un professionnel, sur la base des éléments connus avec certitude à cette date.
D'où l'artifice de l'hypothèse du calcul sur 100 % du montant du prêt.

Vous proposez de calculer le TEG d'un contrat en cours de réalisation, ce qui n'est pas demandé par le code. Rassurez vous, même la CC est tombée dans le piège en parlant un jour du TEG réel
C'est un motif de contestation permanent soulevé par les pseudo-experts, qui alimente le bruit sur la fausse erreur de TEG. Sur ce point je crois savoir que les juridictions disent bien le droit.

 

[Anonyme]

Exercice difficile, mais surtout inutile : le TEG se calcule à l'émission de l'offre, au plus tard à la date de la signature de l'acte pour un crédit à un professionnel, sur la base des éléments connus avec certitude à cette date.
D'où l'artifice de l'hypothèse du calcul sur 100 % du montant du prêt.

Tout à fait d'accord

Vous proposez de calculer le TEG d'un contrat en cours de réalisation, ce qui n'est pas demandé par le code

. Ce n'est pas la position de la Cour de cass dans l'arrêt précité (et ce n'est pas un arrêt isolé), et c'est elle (malheureusement parfois) qui a le dernier mot...

 

[MRGT34]

Malheureusement, oui !

 

[Anonyme]

Oui, en effet , force est de reconnaître que c'est la Cour de cassation qui est à l'origine du désordre actuel, en prohibant sans nuance le recours à l'année lombarde (Civ. 1re, 19 juin 2013, n° 12-16651) alors qu'il faudrait limiter son interdiction aux calculs faisant intervenir un taux quotidien (prêts relais et échéances brisées), et qu'elle est aussi à l'origine du désordre en gestation, en imposant que les intérêts et frais liés à la période de préfinancement soient inclus dans le calcul du TEG (Civ. 1°, 16 avril 2015, n° 14-17.738). Pour ceux qui aiment les comparaisons animalières, c'est l'éléphant dans le magasin de porcelaine, ou pour reprendre un mot de Me Soulez-Larivière, le singe armé d'un rasoir !

 

[Aristide]

Bonjour,

Il semble aussi - et peut-être même avant tout - que si nos "avisés" énarques, bac + 25 et autre parlementaires nous "pondaient" des textes plus pensés/finis, allant au fond des choses, il y aurait moins de sujets nécessitant des interprétations……….et de contradictions (Ex: pour le TEG il est nécessaire d'avoir un coût de garantie "avec précision" mais ce n'est pas nécessaire pour les intérêts en phase de préfinancement …!!!...???

Cdt

 

[MRGT34]

Comment faites vous pour connaître avec certitude les intérêts de la phase de préfinancement ? Pour les frais de garantie, on a fini par dire qu’une estimation serait obligatoire et suffisante, c’est peut-être la direction que ça va prendre !

 

[Aristide]

Bonjour,

Comment faites vous pour connaître avec certitude les intérêts de la phase de préfinancement ?

???

Où aurais-je laisser supposer que les intérêts d'une phase de différé/anticipation pourraient être connus avec précision au moment de l'offre de prêt dans le cas de mises à disposition de fonds fractionnées ?

Pour les frais de garantie, on a fini par dire qu’une estimation serait obligatoire et suffisante, c’est peut-être la direction que ça va prendre !

L'article L.313-1 - ancienne codification - du code de la consommation précisait bien que "les charges liées aux garanties ne sont pas compris dans le TEG lorsque le montant ne peut être indiqué avec précision antérieurement à la conclusion définitive du contrat".

Ces frais n'étant réellement connu avec précision qu'au moment de l'acte authentique, stricto sensu, il ne devraient donc pas être pris en compte au niveau de l'offre mais seulement "à la conclusion définitive du contrat".

L'article L.314-1 issu de la nouvelle codification est plus évasif:

"Dans tous les cas, pour la détermination du taux effectif global du prêt, comme pour celle du taux effectif pris comme référence, sont ajoutés aux intérêts les frais, les taxes, les commissions ou rémunérations de toute nature, directs ou indirects, supportés par l'emprunteur et connus du prêteur à la date d'émission de l'offre de crédit ou de l'avenant au contrat de crédit, ou dont le montant peut être déterminé à ces mêmes dates, et qui constituent une condition pour obtenir le crédit ou pour l'obtenir aux conditions annoncées"

C'est la jurisprudence qui a estimé que les banques étaient en mesure d'estimer lesdits frais avec une précision; suffisante.
Pourtant, en pratique, même les notaires ne font à priori que des estimations grossières et toujours surévaluées cependant que d'une banque à l'autre, ayant chacune leur propre outil de calcul, aucune n'indique le même coût à montant du prêt identique………….donc forcément avec incidences différentes sur les coûts du crédit et TEG indiqués !!!

Cdt

 

[MRGT34]

(Ex: pour le TEG il est nécessaire d'avoir un coût de garantie "avec précision" mais ce n'est pas nécessaire pour les intérêts en phase de préfinancement …!!!...???

Cdt

Il suffit de demander !