Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

[krups]

Bonjour,

Nous sommes plusieurs qui cherchons à savoir exactement quelle est la bonne méthode pour calculer un TEG (pas un TAEG) sur l'année civile.

Le TEG se calcule à partir :
+ D'un taux périodique
+ D'un rapport entre la durée de l'année civile et celle de la période unitaire

=> Le bon TEG étant obtenu par le produit des deux éléments précédents.

Mais le taux périodique est lui même calculé par actualisation des flux de trésorerie.

Ce taux périodique est obtenu lorsque la somme des flux nets d'entrées de trésorerie actualisés au taux recherché est égal à la somme des flux de sorties de trésorerie actualisés au taux recherché.

Dans une offre de prêt ( = pas de date exacte de mise à disposition des fonds à ce stade) , dans le cas le plus général, le flux net d'entrée de trésorerie est égal au capital emprunté diminué des frais obligatoires au moment de l'échéance zéro c'est à dire une période avant la première échéance payée.

Les flux de sorties de trésorerie sont les échéances payées au mois le mois.

C'est à ce niveau qu'intervient la question des intérêts compris dans lesdites échéances suivant que le calcul soit fait sur 360 jours (= année lombarde) ou sur l'année civile de 365 jours ou 366 jours.

Si je prends l'exemple suivant :

+ Offre de prêt du 1er juin 2012 (année bissextile)
+ Montant = 200.000€
+ Taux = 3%
+ Durée 240 mois
+ Total des frais obligatoire = 10.000€

=> L'échéance constante ressort alors à 1.109,20€ sur les 239 premiers mois

=> Si les intérêts compris dans ces échéances sont calculés sur 360 jours, la 240 ème échéance ressort à 1.107,63€ (total intérêts sur 240 mois = 66.206,43€)

=> Si au contraire ces intérêts sont calculés sur chaque année civile considérée de 365 jours ou 366 jours cette dernière échéance ressort à 1.103,59€ (total intérêts sur 240 mois = 66.202,39€)

=> Sur 240 mois la différence d'intérêts est donc de :
+ 66.206,43€ - 66.202,39€ = 4,04€ en plus pour l'année lombarde
+ 1.107,63€ - 1.103,59€ = 4,04€ pour l'année lombarde

Si, dans chaque cas de figure, l'on utilise la fonction TRI de Excel pour calculer les TEG correspondants en périodicité mensuelle

=> Le TEG "lombard" est de 3,57434%
=> Le TEG "année civile" est de 3,57422%

=> De telle sorte que si l'on arrondi au plus proche à la seconde décimale suivant que la troisième soit supérieure ou égale à "5" dans les deux cas le TEG sera de 3,57%

Mais est-ce la bonne méthode ?
Dès lors, avec des intérêts bien calculés sur l'année civile à l'intérieure de chaque échéance, pourriez vous dire comment un TEG est ou n'est pas calculé correctement sur ladite année civile ?

Dit autrement quelle est la bonne méthode de calcul d'un TEG sur l'année civile.

NB) - Si l'on utilise une autre méthode que consisterait à calculer un TAEG actuariel/annuel (donc en nombre de jours exact) puis à en extraire le taux périodique équivalent ce dernier étant ensuite multiplié par "le rapport entre la durée de l'année civile et celui de la période unitaire" (en fait x 12 si mensualités) les TEG ci-dessus deviennent :

=> Le TEG "lombard" est de 3,57203%
=> Le TEG "année civile" est de 3,57192%
=> Ce qui donne toujours 3,57% après arrondi sur la seconde décimale.

D'autres méthodes sont encore possible et les résultats sont quasi identiques.

Quid ???

Cdt

Bonjour à tous,

l'anomalie 360 ne relève pas du TEG... C'est une anomalie autonome. Certains TGI font de la résistance et en répare niquement le préjudice (comme vous 4 €...).

Toujours est il, qu'il est préférable d'avoir une clause écrite et de la démontrer par la première échéance qui est la plupart du temps rompue.

 

[MRGT34]

Désolé de contrarier, mais la méthode lombarde est Exact/360, pas 30/360.

Ensuite, je ne partage pas vos conclusion sur la comparaison Exact/Exact et 30/360, car je sais que vous ne calculez pas correctement la durée exacte du dénominateur dans la méthode exact/exact. Vous faites un panachage qui ne se justifie pas. Je vous ai déjà dit comment il faut calculer (considérer la durée de l'année écoulée entre la dernière date et la même un an plus tôt).
Si vous le faites conformément aux conventions financières, vous devriez obtenir un résultat inverse.

On la montre d'une autre manière, avec le calcul de l'échéance constante qui rembourse un crédit de 100.000 € au taux de 3,60 % sur 25 ans.
Sur la base 30/360 , on a 506,00 €, à quel que soit la date d'entrée en amortissement.

Sur la base Exact/Exact, on a selon la date d'entrée en amortissement et l'année (quantième entre le 1 et le 28 du mois)
si année non bissextile :
janvier : 505,97 € ; février : 505,94 € ; mars : 506,06 € ; avril : 506,03 € ; mai : 506,05 ; juin : 506,02 € ; juillet : 506,04 €; août : 506,02 € ; septembre : 505,99 €; octobre : 506,01 € ; novembre : 505,98 € et décembre : 506,00 €.

si année bissextile :
janvier : 505,97 € ; février : 505,94 € ; mars : 506,01€ ; avril : 505,99€ ; mai : 506,01 ; juin : 505,99 € ; juillet : 506,01€ ; août : 505,99€ ; septembre : 505,96 €; octobre : 505,99€ ; novembre : 505,96 € et décembre : 505,99 €.

Donc sur 48 mois consécutifs (4 années consécutives), on a une échéance supérieure ou égale à 506 € 27 fois / 48 (plus de 56 %) inférieure sinon.

Bon app'

 

[Aristide]

Désolé de contrarier, mais la méthode lombarde est Exact/360, pas 30/360.

Non, pas en échéance pleines.
Les banquiers lombards du moyen âge n'ayant pas les outils de maintenant ont justement utilisé cette méthode pour ne pas avoir à faire des calculs d'intérêts avec des mois de 28, 29 et 31 jours ni des années tantôt de 365 jours et d'autres de 366 jours.

Leur recherche de simplicité les a donc conduit - pour le calcul des échéances pleines - à considérer tous les mois de 30 jours et toutes les années de 360 jours.

C'est cela la méthode lombarde

En revanche, en échéances minorées et/ou majorées c'est bien "Exact/360" et cette pratique est prohibée.

Ensuite, je ne partage pas vos conclusion sur la comparaison Exact/Exact et 30/360, car je sais que vous ne calculez pas correctement la durée exacte du dénominateur dans la méthode exact/exact. Vous faites un panachage qui ne se justifie pas. Je vous ai déjà dit comment il faut calculer (considérer la durée de l'année écoulée entre la dernière date et la même un an plus tôt).
Si vous le faites conformément aux conventions financières, vous devriez obtenir un résultat inverse.

Non; suite au Décret no 2016-607 du 13 mai 2016

En cas d’utilisation de jours :

i) Chaque jour est compté, y compris les week-ends et les jours fériés ;

ii) L’intervalle de temps est calculé par périodes normalisées et ensuite par jours en remontant jusqu’à la date du prêt initial ;

iii) La durée en jours est obtenue en excluant le premier jour et en incluant le dernier et elle est exprimée en années en divisant le nombre obtenu par le nombre de jours (365 ou 366) de l’année complète en remontant du dernier jour au même jour de l’année précédente

=> J'ai bien procéder ainsi et vous pouvez d'ailleurs le vérifier en consultant le fichier que j'ai joint page 3449 ci-dessus

On la montre d'une autre manière, avec le calcul de l'échéance constante qui rembourse un crédit de 100.000 € au taux de 3,60 % sur 25 ans.
Sur la base 30/360 , on a 506,00 €, à quel que soit la date d'entrée en amortissement.

Sur la base Exact/Exact, on a selon la date d'entrée en amortissement et l'année (quantième entre le 1 et le 28 du mois)
si année non bissextile :
janvier : 505,97 € ; février : 505,94 € ; mars : 506,06 € ; avril : 506,03 € ; mai : 506,05 ; juin : 506,02 € ; juillet : 506,04 €; août : 506,02 € ; septembre : 505,99 €; octobre : 506,01 € ; novembre : 505,98 € et décembre : 506,00 €.
si année bissextile :
janvier : 505,97 € ; février : 505,94 € ; mars : 506,01€ ; avril : 505,99€ ; mai : 506,01 ; juin : 505,99 € ; juillet : 506,01€ ; août : 505,99€ ; septembre : 505,96 €; octobre : 505,99€ ; novembre : 505,96 € et décembre : 505,99 €.

Donc sur 48 mois consécutifs (4 années consécutives), on a une échéance supérieure ou égale à 506 € 27 fois / 48 (plus de 56 %) inférieure sinon.

Vous annoncez un calcul d'échéances constantes; or elles sont toutes différentes ???

Dans mon fichier ci-dessus, dans le calcul "Exact/exact", j'ai fait un double calcul.

Le premier avec une échéance constante égale à celle du calcul par 1/12è d'année (= lombard et/ou mois normalisé) et ajustement sur la dernière échéance.

Le second - toujours en échéances constantes - mais avec répartition prioritaire sur l'ensemble des échéances et un léger ajustement résiduel sur la dernière échéance.

Dans mes dernières simulations statistiques ci-dessus les comparaisons ont été faites par rapport au premier calcul ("Exact/Exact" par rapport à 1/12è année/lombard/mois normalisé avec ajustement sur dernière échéance);

Et less contrôles d'exactitudes en fin de tableaux d'amortissement sont bons.

Je maintiens donc mes conclusions.

Cdt

 

[MRGT34]

Justement, les banquiers lombards volaient leurs clients en pratiquant la convention Exact/360. D'où sa prohibition pour les crédits aux particuliers. Pour les professionnels, on pense qu'ils sont éclairés et donc la seule mention dans le contrat de prêt vaut validation.
La convention 30/360 est une méthode mise au point par les émetteurs obligataires institutionnels au siècle dernier pour calculer le montant du coupon couru entre deux dates d'échéances. On en déduit que le montant était le moins coûteux possible ... amusant car aujourd'hui, c'est une méthode qui est à l'avantage des emprunteurs !

Les échéances constantes (sans ajustement en cours de route) sont bien entendu différentes selon le point départ de l'amortissement en convention exact/exact, ceci pour faire des comparaisons entre la convention 30/360 (échéance constante et unique) et l'exact/exact, sans avoir à bricoler quoi que ce soit dans le tableau d'amortissement (le bricolage est contestable en soi puisque vous faites ce qui vous va bien, ma méthode, non !). C'est comme cela qu'on détecte un surcoût éventuel entre les deux méthodes. C'est tout l'objet de ma démonstration, je vois que ça n'a pas été bien compris.

 

[lin59]

Bonjour et MERCI à tous les intervenants de ce forum et surtout de ce fil de discussion qui m'inspire énormément.

J'interviens pour mon cas et je voulais avoir votre opinion sur un point épineux. C'est assez pointu mais ce n'est pas dans la volonté de prendre à défaut quelqu'un mais vraiment une argumentation à laquelle je souhaite répondre. Mon avocat pourra certes apporter son expérience mais j'ai pour habitude de chercher par moi-même. Alors si certains sont intéressés par le point ou ont des idées nouvelles : je vous écoute.

La Banque oppose à mon argumentation (selon laquelle la fameuse clause lombarde est irrégulière et abusive dans un crédit immobilier pour un particulier selon le Code de la Consommation désignant comme seule valide l'année civile) les points suivants :

1. "L'appréciation du caractère abusif des clauses au sens du premier alinéa ne porte ni sur la définition de l'objet principal du contrat ni sur l'adéquation du prix ou de la rémunération au bien vendu ou au service offert pour autant que les clauses soient rédigées de façon claire et compréhensibles" Article L132-1 du Code de la Consommation.

Selon moi on peut rétorquer qu'en l’occurrence la clause lombarde n'est pas claire et compréhensible pour un particulier car faisant référence à une pratique bancaire et appartenant de ce fait au vocabulaire des professionnels du crédit. En l'absence d'explications, le consommateur n'est pas en mesure d'en comprendre la portée.

Cependant je ne suis pas satisfait de cette réponse. Que répondriez-vous?

2. Dans le développement de l'argument, la Banque évoque ensuite "l'absence d'un déséquilibre significatif entre les droits et les obligations des parties au contrat de prêt" du fait de cette clause.

Il est possible de contrecarrer ce point que cet aspect est laissé à l’appréciation du juge et la jurisprudence a laissé plusieurs critères d’appréciation dont : l’octroi d’un avantage non assorti d’une contrepartie. Tel est le cas comme il en est démontré ultérieurement avec un surcoût pour le consommateur lors des échéances brisées.

De plus, une clause peut être jugée abusive si elle est rédigée en des termes ambigus, de telle sorte qu’elle induit en erreur le consommateur sur l’étendue de ses droits et obligations. Tel est le cas ici effectivement avec la référence à l’année de 360 jours au lieu de l’année civile, comme l’impose la réglementation.

De plus cette clause n’est pas d’équivalence financière car il a été démontré avec les échéances brisées, le coût pour l’emprunteur n’étant pas le même. Les calculs adverses sont inutiles car basés sur des échéances pleines et avec le même ratio. Donc cette mention dans une clause du contrat sans autres explications ne peut être considéré comme claire et compréhensible par le non-professionnel.

La Banque se doit d’être claire et d’apporter à l’emprunteur une information compréhensible et précise : cette clause ne participe pas au devoir de la Banque et doit être en conséquence être réputé non écrit.


J'attends vos retours pour partage... merci !

 

[Sp4rDa]

Bonjour,



Mais non, si l'on raisonne sur des échéances pleines, la méthode que vous appelez "30/360" n'est pas prohibée et elle est très fréquemment utilisée contrairement à ce que vous dites.

Il faut donc - encore une fois - expliquer que ladite méthode "30/360" encore appelée "méthode lombarde" revient à calculer les intérêts d'une mensualité par 1/12è d'année ce qui revient exactement à la même chose que le calcul à partir du mois normalisé ainsi que maintes fois expliqué par les uns et les autres.



=> Et, quoique vous disiez la jurisprudence valide bien cette pratique.

=> Une fois de plus c'est un calcul "Exact/360" d'une échéance majorée ou minorée où bien lors d'un remboursement anticipé entre deux échéances qui est prohibé.



Dans la continuité des échanges ci-dessus, j'ai voulu tenter une estimation des nombres de dossiers de crédits où, fonction de leurs durées et de la date de mise à disposition des fonds, un calcul par 1/12è d'années (= indifféremment calcul "lombard ou "mois normalisé" puisque 30/360 = ((365/12)/365) = 1/12) serait plus favorable ou défavorable qu'un calcul avec la méthode "Exact/Exact" (= nombre de jours dans le mois 28, 29, 30 ou 31 jours) exact et nombre de jours dans l'année (365 ou 366 jours) exact.

Comme il y a une année bissextile tous les quatre ans j'ai supposé qu'un crédit avec ces caractéristiques:
+ Prêt = 200.000€
+ Taux = 2%
+ Frais divers = 6.000€
=> était réalisé tous les jours ouvrés des années 2018, 2019, 2020 et 2021
=> Mais en simulant successivement les durées de 15 ans, 20 ans et 25 ans.

Tous les jours de week-end et fériés de ces quatre années ayant donc été neutralisés ce sont:
+ 1.011 crédits qui ont été supposés mis à disposition entre 2018 et 2021pour chacune des durées ci-dessus indiquées
+ 1.018 crédits qui ont été supposés mis à disposition entre 2019 et 2022 pour chacune des durées ci-dessus indiquées,
+ 1.027 crédits qui ont été supposés mis à disposition entre 2020 et 2023 pour chacune des durées ci-dessus indiquées,
+ 1.036 crédits qui ont été supposés mis à disposition entre 2021 et 2024 pour chacune des durées ci-dessus indiquées,

Contrairement à ce que l'on aurait pu penser le calcul par 1/12è d'année (= "lombard" et/ou "mois normalisé") donne un coût du crédit légèrement plus élevé :

+ Dans 53,81% pour les mises à disposition des crédits sur 25 ans chaque jour ouvré de ces quatre années,
+ Dans 52,94% pour les mises à disposition des crédits sur 20 ans chaque jour ouvré de ces quatre années,
+ Dans 53,71% pour les mises à disposition des crédits sur 15 ans chaque jour ouvré de ces quatre années,

=> Globalement ce calcul par "1/12ème d'année" toutes durées et toutes mises à dispositions confondues reviendrait à légèrement plus cher pour l'emprunteur par rapport à un calcul via la méthode "Exact/Exact" dans 53,49%.

Cdt

Il y a quand même des décisions récentes qui démontrent bien que le mois normalisé et la méthode 30/360 sont bien illégale.

 

[MRGT34]

Il y a quand même des décisions récentes qui démontrent bien que le mois normalisé et la méthode 30/360 sont bien illégale.

Bof bof bof ...

 

[Aristide]

Ah bon !!!

Concernant des "échéances pleines" nous serions tous intéressés par lesdites "décisions récentes"

Par ailleurs, étant rappelé que - toujours en échéances pleines - aucun texte n'impose la méthode "Exact/Exact" quelle méthode légale doit donc être utilisée ?

Peut-être pourriez vous produire un texte officiel qui clarifie parfaitement ce qu'il y a lieu de faire ?

Cdt

 

[Sp4rDa]

Voici un exemple de décision :
TGI de Toulouse (Pôle civil – Fil 8, n° 16/03586)

Vous la trouverez facilement sur internet.

Cdlt

 

[Aristide]

Justement, les banquiers lombards volaient leurs clients en pratiquant la convention Exact/360.

Ils volaient leurs clients/emprunteurs en pratiquant "Exact/360" lors d'échéances brisées.

Mais, ainsi déjà expliqué antérieurement, leurs soucis étant de simplifier les calculs en évitant des quotients tantôt de 365 jours, tantôt de 366 jours et des produits par 28, 29, 30 ou 31 jours, en échéances pleines et quel que soit le mois considéré ils calculaient "30/360" ou encore (365/12)/365) soit 1/12è d'année comme toutes les banques font………..la vôtre y compris je présume.

=> En échéances pleines ils ne volaient donc personne.

D'où sa prohibition pour les crédits aux particuliers. Pour les professionnels, on pense qu'ils sont éclairés et donc la seule mention dans le contrat de prêt vaut validation.

???
Expliquez nous donc la différence entre Mr X qui sollicite un crédit immobilier pour construire sa maison d'habitation et ce même Mr X - artisan menuisier - qui sollicite un crédit immobilier pour construire son atelier ?

La convention 30/360 est une méthode mise au point par les émetteurs obligataires institutionnels au siècle dernier pour calculer le montant du coupon couru entre deux dates d'échéances. On en déduit que le montant était le moins coûteux possible ... amusant car aujourd'hui, c'est une méthode qui est à l'avantage des emprunteurs !

Je le pensais aussi avant de me pencher de plus près sur la question.

ET, corrélativement - et inversement - si ladite méthode "Exact/Exact" revient à plus cher pour l'emprunteur c'est que la méthode "lombarde" = 30/360 quel que soit le mois considéré qui revient à moins cher.

Ce constat est facile à expliquer puisque dans une année civile il y a:
+ Sept mois de 31 jours
+ Quatre mois de 30 jours
+ Et un mois de 28 ou 29 jours.

Contrairement à ce que l'on aurait pu penser le calcul par 1/12è d'année (= "lombard" et/ou "mois normalisé") donne un coût du crédit légèrement plus élevé :

Intellectuellement parlant le constat que j'ai fait ne me satisfait donc pas.
Mais, les chiffres sont têtus et pour l'instant je n'ai pas encore trouvé de failles dans l'applicatif qui m'a conduit à ces résultats.

Mais je vais tout revérifier.

Les échéances constantes (sans ajustement en cours de route) sont bien entendu différentes selon le point départ de l'amortissement en convention exact/exact, ceci pour faire des comparaisons entre la convention 30/360 (échéance constante et unique) et l'exact/exact, sans avoir à bricoler quoi que ce soit dans le tableau d'amortissement (le bricolage est contestable en soi puisque vous faites ce qui vous va bien, ma méthode, non !). C'est comme cela qu'on détecte un surcoût éventuel entre les deux méthodes. C'est tout l'objet de ma démonstration, je vois que ça n'a pas été bien compris.

Soyons clairs !!!

Au plan opérationnel ces comparaisons ne sont pas primordiales puisque - en pratique - la méthode "Exact/Exact" n'est jamais utilisée; pour les crédits aux particuliers tout au moins.

L'objectif de la manœuvre est donc - uniquement - "d'y voir parfaitement clair"dans ces comparaisons.

Or, à longueur de temps, et sur ce forum notamment, l'on répète que "ne peuvent être comparées que des choses comparables"

Je conteste donc avec véhémence ce que vous affirmez et qualifiez de "bricolage".

(le bricolage est contestable en soi puisque vous faites ce qui vous va bien, ma méthode, non !)

Dans ma comparaison "1/12è d'année" = "30/360 lombard" = "((365/12)/365) mois normalisé" avec "Exact/Exact" il est bien sûr impossible que toutes les échéances soient identiques.

Mais, quelle que soit la simulation considérée, dans 100% des cas, seulement une échéance, la dernière, diffère des autres ce qui permet de tendre vers le "comparer des choses comparables".

Cdt

 

[MRGT34]

Tiens, pour faire plaisir, quelle aurait été l'échéance constante du prêt ci-dessus avec les intérêts calculés selon la base Exact/360 ?
Point de départ en janvier d'une année non bissextile : 508,81 €
et si l'année est bissextile : 508,82 €

Dans les deux cas, le TEG sans frais ni accessoire ressort à 3,65 % pour un taux d'intérêt à 3,60 %. Sans surprise bien sûr, et c'est bien cela qui doit être traqué, pas les queues de cerises des écarts que j'ai calculés plus haut.

Bon courage à tous !

 

[Aristide]

Voici un exemple de décision :
TGI de Toulouse (Pôle civil – Fil 8, n° 16/03586)

Vous la trouverez facilement sur internet.

Cdlt

?????????

D'une part il s'agit d'une échéance majorée:

—la démonstration du recours à ce mode de calcul à partir de l’échéance brisée du 5 janvier 2011 après le déblocage des fonds le 24 novembre 2010 (43 jours)

et à partir d’autres échéances.

La bonne blague !!!!
Les autres échéances sont forcément des échéances pleines.

Etant dit - une fois de plus - qu'en échéances pleines le calcul "30/360 lombard" = celui "(365/12)/365) mois normalisé" = 1/12è d'année et que rien n'impose un calcul "Exact/Exact" comment prétendre qu'il est inexact ?

D'autre part ce n'est qu'une décision de première instance (= TGI) donc susceptible d'appel………..voire, ensuite, d'un recours en cassation.

Cdt

 

[agra07]

Bonsoir à tous,
Ce débats m'amuse beaucoup.
D'un côté les pros du calcul, dont la compétence ne fait guère de doute, qui s'interpellent pour savoir s'il faut couper les cheveux en quatre ou...en huit, de l'autre côté les néophytes du calcul, arc-boutés sur leurs a priori: "si c'est interdit, c'est interdit, peu importe que la méthode 30/360 soit plus avantageuse ou non pour l'emprunteur".
Ben voyons, tout est dit!
L'important pour ceux-là n'est pas de savoir qu'elle est la bonne méthode à appliquer ni qu'elle est celle qui est la plus avantageuse pour l'emprunteur. L'important est de gagner un procès qui leur rapportera "un pognon de d..."
Alors messieurs les experts des calculs financiers inutile de trop vous fatiguer: "il n'est pas pire sourd que celui qui ne veut rien entendre".
Je ne cite aucun nom, chacun se reconnaîtra.

 

[MRGT34]

Merci agra07, merci bien de votre résumé, j’ai failli écrire hier la même chose que vous ! C’est mieux sous votre plume, sous la mienne, cela aurait été jugé un rien provocant !

 

[vivien]

Bonjour,

: "il n'est pas pire sourd que celui qui ne veut rien entendre".

Si je m'en réfère à la publication du journal Le Monde.fr [lien réservé abonné] et à de nombreuses autres la citation serait
"Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre"

Pour le reste de votre message, parler en règle générale des "'experts des calculs financiers" est flatteur pour certains qui vont se sentir concernés.

Bonne journée

 

[vivien]

nous serions tous intéressés par lesdites "décisions récentes"

Il y a, à ma connaissance au moins deux forumeurs qui participent épisodiquement à cette discussion qui pourraient en fournir un grand nombre.

Pour le problème évoqué "Année Lombarde calcul des intérêts", il y a à mon sens deux aspects :
1- Les calculs : à de multiples reprises tu as fourni des calculs détaillés et précis en communiquant des tableaux Excel "lisibles" sur lesquels il était possible de constater que les différences étaient peu significatives.
2- L'aspect juridique.

Pour ce second point il convient de rappeler que le comportement d'intervenants peu professionnels au cours des 3 dernières années (disparus depuis) a eu le don d'agacer (c'est un euphémisme !!) bon nombre de juges.

Certains magistrats étant très excessifs dans la rédaction de leurs décisions et même pour l'un d'entre eux dans une interview accordée à la Presse, sous le titre "Un Magistrat Heureux", sous-entendu d'avoir découragé les demandes des emprunteurs.

Ces présentations de dossiers / erreurs 'tirées par les cheveux", ont eu pour conséquence d'entrainer une insécurité juridique avec pour les mêmes problématiques des décisions contraires suivant les juridictions.

Depuis quelques mois, il est à remarquer que les décisions reviennent à l'application des textes et ne sont plus la manifestation de la "mauvaise humeur" d'un juge. Cela a été le cas notamment à Marseille.

En complément de la référence rappelée par Sp4rDa il est possible d'ajouter dans le même sens la décision du TGI de Toulouse Février 2018 N° 16/00879 dans laquelle il est précisé



Je ne sais pas si la banque a relevé appel de cette décision. Si tel était le cas, il faut rappeler que ladite banque, pour une affaire similaire, a perdu devant le TGI de Paris - décision confirmée par la Cour d'Appel de Paris puis s'est désistée de son pourvoi en Cassation après avoir pris connaissance des rapports.

Il me semble que ce type de problème est strictement juridique, comme le rappelle le texte ci-dessus, et qu'il ne faut pas chiffrer et/ou raisonner à partir de ce que d'aucuns qualifient de "préjudice".

Bonne journée.

 

[Aristide]

Bonjour,

Je pense que l'on ne se comprend pas bien.

Je connais tout ce que tu expliques et suis bien d'accord avec toi.

Ce que je dis c'est que le calcul "Exact/360" encore dit "lombard", est prohibé dans les échéances brisées et que c'est dans ce cas de figure qu'il est facilement démontrable; nous étions d'ailleurs d'accord là-dessus.

Mais dans les échéances pleines - au contraire :

1) - Le calcul "Exact/360" serait bien illégal mais, en pratique, il n'existe pas.

2) - Que toutes le banques calculent les intérêts d'une mensualité pleine par "1/12 ème d'année" ce qui est exactement identique à :

+ 30/360 "lombard" = 1/12
Et
+ ((365/12)/365) "mois normalisé" = 1/12

Et quant un TGI prétend avoir démontré un calcul prohibé "30/360" sur une échéance pleine çà me fait doucement rigoler.

Si la "clause lombarde" apparaît dans l'offre contrat c'est différent.

Cdt

 

[crapoduc]

Bonsoir à tous,
Ce débats m'amuse beaucoup.
D'un côté les pros du calcul, dont la compétence ne fait guère de doute, qui s'interpellent pour savoir s'il faut couper les cheveux en quatre ou...en huit, de l'autre côté les néophytes du calcul, arc-boutés sur leurs a priori: "si c'est interdit, c'est interdit, peu importe que la méthode 30/360 soit plus avantageuse ou non pour l'emprunteur".
Ben voyons, tout est dit!
L'important pour ceux-là n'est pas de savoir qu'elle est la bonne méthode à appliquer ni qu'elle est celle qui est la plus avantageuse pour l'emprunteur. L'important est de gagner un procès qui leur rapportera "un pognon de d..."
Alors messieurs les experts des calculs financiers inutile de trop vous fatiguer: "il n'est pas pire sourd que celui qui ne veut rien entendre".
Je ne cite aucun nom, chacun se reconnaîtra.

Hello,

L'impact de l'usage de l'année lombarde a des conséquences qui ne sont pas compréhensibles par le commun des mortels c'est pour cela que tous les crédits immo à des particuliers doivent être basés sur l'année civile. Ainsi l'emprunteur n'a pas à se soucier d'essayer de comprendre comment son calculer les intérêts, les offres de toutes les banques en concurrence sont ainsi facilement comparables car basées sur les mêmes modalités de calcul.

Donc les embrouillages des banques qui nous sortent après 40 pages de calcul que l'on est gagnant sur 20 ans de 2,42 euros sur le cout de crédit... c'est du grand n'importe quoi !!!

Donc il faudrait quand on emprunte que l'on paye un expert financier 5000 € pour analyser les différentes offres et voir si la BNP en année civile est plus intéressante que la banque pop en 30/360 ou le credit immo en exact/360.....

Mon assignation fait 7 pages (10 calculs dans les intérêts intercalaires qui prouvent comme cela est écrit dans l'offre de prêt que la banque utilise une année de 360 jours). La défense de la banque a presque 100 pages de conclusions (sans compter les pièces) et essaie de noyer le débat en parlant de teg et en expliquant un article écrit par le greffier du tgi de Villetaneuse qui dit les emprunteurs sont pas gentils....

Enfin, je trouve absolument scandaleux dans une démocratie moderne, qu'une banque (qui plus est mutualiste) a tout à fait le droit de mentir à ses clients ( je devrais plutôt dire se foutre ouvertement de sa gueule) et que cela ne lui soit pas reproché :
- moi "euh vous écrivez dans mon offre de pret que vous calculez sur 360..."
- la banque "cherche monsieur (on vous aime très fort cher sociétaire), rassurez-vous il s'agit d'une coquille rédactionnelle, cette clause n'est pas appliquée.
- moi "ben regardez mes quelques humbles calculs on tombe sur 360 à chaque fois"
- la banque " mais non monsieur 3*3 ça fait 11 pas 9"
- moi " vous foutez de ma ..."
- la banque ... pas de réponse...


Pour finir, l'emprunteur paie la tva sur les frais d'avocat avec des revenus sur lesquels il a déjà payé des impôts et des charges sal
La banque ne paie rien de cela est paie des cabinets d'avocat au forfait en ayant de biens meilleurs taux horaire que le commun des mortels.

Ce thread est gangréné par les trolls des banques, je propose aux modérateurs que le prochain qui parle de TEG notamment en soit bani.

Bon week-end,

PS j'ai gagne en première instance

 

[vivien]

Bonjour,

Je pense que l'on ne se comprend pas bien.
Je connais tout ce que tu expliques et suis bien d'accord avec toi.

Tu as raison, on ne se comprend pas bien car on ne retient pas les mêmes éléments. Je vais revenir plus tard sur ce point.

Pour avoir échangé à de nombreuses reprises avec toi sur les différents sujets, j'imagine bien que tu connais, ce que j'expose.

A plus tard.

 

[Aristide]

Bonjour,

L'important pour ceux-là n'est pas de savoir qu'elle est la bonne méthode à appliquer ni qu'elle est celle qui est la plus avantageuse pour l'emprunteur. L'important est de gagner un procès qui leur rapportera "un pognon de d..."

Merci agra07, merci bien de votre résumé, j’ai failli écrire hier la même chose que vous ! C’est mieux sous votre plume, sous la mienne, cela aurait été jugé un rien provocant !

Avant vous j'avais déjà bien souligné le caractère accessoire de ces échanges :

Soyons clairs !!!

Au plan opérationnel ces comparaisons ne sont pas primordiales puisque - en pratique - la méthode "Exact/Exact" n'est jamais utilisée; pour les crédits aux particuliers tout au moins.

L'objectif de la manœuvre est donc - uniquement - "d'y voir parfaitement clair" dans ces comparaisons.

Mais ce ne me semble pas, pour autant, un motif suffisant pour en contester l'utilité au regard de tous les cBanquenautes.

"La critique est aisée……..et l'art difficile" (Destouches)

D'un côté les pros du calcul, dont la compétence ne fait guère de doute, qui s'interpellent pour savoir s'il faut couper les cheveux en quatre ou...en huit, de l'autre côté les néophytes du calcul, arc-boutés sur leurs a priori: "si c'est interdit, c'est interdit, peu importe que la méthode 30/360 soit plus avantageuse ou non pour l'emprunteur".

Votre recensement des intervenants est très incomplet; il y manque trois catégories.

D'abord il y à les adeptes de la "réponse pirouette" qui, elle même se divise en deux sous-catégories :

1) - Après des pages/heures déchanges sur un sujet précis avec moult argumentations/contre argumentations, se trouvant acculé dans ses derniers retranchements, la première méthode pour tenter de s'en sortir sans accepter d'avoir tort est le "contre feu".

C'est une technique bien connue qui consiste donc à détourner le sujet précis initial vers un autre sujet pas forcément d'ailleurs en lien direct avec l'objet des échanges.

2) - La seconde méthode est l'emploi de la "dérision".
Pendant des pages/heures l'on avance argumentations/contre argumentations et, se trouvant acculé dans ses derniers retranchements, tout d'un coup comme par magie le sujet est inutile, devient sans importance.

Ces techniques, très bien connues par les professionnels de la communication, peuvent berner certains lecteurs; pas moi !!!

3) - Puis il y a la dernière catégorie………….celle de ceux qui parlent pour ne rien dire !!!

NB - Notez que j'ai ajouté une signature à mon profil.

Cdt