Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

[paal]

NB - Notez que j'ai ajouté une signature à mon profil.

Vous avez bien fait de la mettre en valeur, mais j'y préférais la précédente (également utilisée par mon père)

Mais mon père avait quasi la même, sauf qu'elle rimait :
Bien faire et laisser braire ...

Je vous laisse apprécier la nuance que vous ne manquerez pas de relever ...

 

[Aristide]

 

[sipayung]

Il y a, à ma connaissance au moins deux forumeurs qui participent épisodiquement à cette discussion qui pourraient en fournir un grand nombre.

Pour le problème évoqué "Année Lombarde calcul des intérêts", il y a à mon sens deux aspects :
1- Les calculs : à de multiples reprises tu as fourni des calculs détaillés et précis en communiquant des tableaux Excel "lisibles" sur lesquels il était possible de constater que les différences étaient peu significatives.
2- L'aspect juridique.

Pour ce second point il convient de rappeler que le comportement d'intervenants peu professionnels au cours des 3 dernières années (disparus depuis) a eu le don d'agacer (c'est un euphémisme !!) bon nombre de juges.

Certains magistrats étant très excessifs dans la rédaction de leurs décisions et même pour l'un d'entre eux dans une interview accordée à la Presse, sous le titre "Un Magistrat Heureux", sous-entendu d'avoir découragé les demandes des emprunteurs.

Ces présentations de dossiers / erreurs 'tirées par les cheveux", ont eu pour conséquence d'entrainer une insécurité juridique avec pour les mêmes problématiques des décisions contraires suivant les juridictions.

Depuis quelques mois, il est à remarquer que les décisions reviennent à l'application des textes et ne sont plus la manifestation de la "mauvaise humeur" d'un juge. Cela a été le cas notamment à Marseille.

En complément de la référence rappelée par Sp4rDa il est possible d'ajouter dans le même sens la décision du TGI de Toulouse Février 2018 N° 16/00879 dans laquelle il est précisé

Afficher la pièce jointe 2917

Je ne sais pas si la banque a relevé appel de cette décision. Si tel était le cas, il faut rappeler que ladite banque, pour une affaire similaire, a perdu devant le TGI de Paris - décision confirmée par la Cour d'Appel de Paris puis s'est désistée de son pourvoi en Cassation après avoir pris connaissance des rapports.

Il me semble que ce type de problème est strictement juridique, comme le rappelle le texte ci-dessus, et qu'il ne faut pas chiffrer et/ou raisonner à partir de ce que d'aucuns qualifient de "préjudice".

Bonne journée.

En complément de ce qui a été publié :

"Les prêts litigieux ayant pour objet l’acquisition d’un immeuble [lien réservé abonné] à usage d’habitation, sont donc concernés par le paragraphe II de l’article R.313-1 de sorte que la méthode d’équivalence définie par la formule figurant en annexe ne s’applique pas."
Tribunal de grande instance de Créteil, 3e chambre civile, 4 avril 2016, n° 14/04858

"Il ressort du calcul effectué par les époux X ' qui n’est pas contredit par la banque ' que les intérêts ont été calculés sur 360 jours au lieu de l’être sur une année civile (365 jours ou 366 jours pour une année bissextile).
La banque soutient que l’opération qui consiste à calculer les intérêts sur un mois de 30 jours et une année de 360 jours revient au même que celle consistant à calculer les intérêts sur une année de 365 jours et un mois normalisé de 30,41666 jours'; elle se réfère pour cela au mois «'normalisé'» tel qu’il figure dans l’annexe à l’article R 313-1 du code de la consommation précité.
Le paragraphe III de cet article dispose que pour toutes les opérations de crédit autres que celles mentionnées au II, le taux effectif global est dénommé «'taux annuel effectif global'» et calculé à terme échu, exprimé pour cent unités monétaires, selon la méthode d’équivalence définie par la formule figurant en annexe au présent article.
Il en résulte que cette annexe ne s’applique qu’aux opérations de crédit autres que celles mentionnées au paragraphe II et qu’elle ne concerne doncpas les prêts immobiliers.
Le prêt objet du litige étant un prêt immobilier, le mois «'normalisé'» ne lui est pas applicable."
Cour d'appel de Reims, 1ere chambre sect.civile, 19 septembre 2017, n° 16/00959

"Le taux effectif global applicable aux contrats de prêt [lien réservé abonné] est un taux annuel proportionnel au taux de période et le manquement à cette obligation [lien réservé abonné] est sanctionné par la nullité [lien réservé abonné] de la clause [lien réservé abonné] de l’intérêt [lien réservé abonné] conventionnel.

Le II de l’article R.313-1 concerne les opérations de crédit destinées à financer les besoins d’une activité professionnelle ou destinées à des personnes morales de droit public et celles mentionnées à l’article L.312-2. Le paragraphe III précise que pour toutes les opérations de crédit autres que celles mentionnées au II, le taux effectif global est dénommé “taux annuel effectif global” et calculé à terme [lien réservé abonné] échu, exprimé pour cent unités monétaires, selon la méthode d’équivalence définie par la formule figurant en annexe au présent article.

L’article L.312-2 [lien réservé abonné] du code [lien réservé abonné] de la consommation vise les prêts qui, quelle que soit leur qualification [lien réservé abonné] ou leur technique, sont consentis de manière habituelle par toute personne physique ou morale en vue de financer les opérations suivantes:

1° pour les immeubles à usage d’habitation ou à usage professionnel et d’habitation

Le prêt [lien réservé abonné] litigieux ayant pour objet l’acquisition d’un immeuble [lien réservé abonné] à usage d’habitation, il est donc concerné par le paragraphe II de l’article R.313-1 de sorte que la méthode d’équivalence définie par la formule figurant en annexe ne s’applique pas."
Tribunal de grande instance de Créteil, 3e chambre civile, 7 novembre 2016, n° 14/10537

Sipayung

 

[Aristide]

La convention 30/360 est une méthode mise au point par les émetteurs obligataires institutionnels au siècle dernier pour calculer le montant du coupon couru entre deux dates d'échéances. On en déduit que le montant était le moins coûteux possible ... amusant car aujourd'hui, c'est une méthode qui est à l'avantage des emprunteurs !

Je le pensais aussi avant de me pencher de plus près sur la question.

Intellectuellement parlant le constat que j'ai fait ne me satisfait donc pas.
Mais, les chiffres sont têtus et pour l'instant je n'ai pas encore trouvé de failles dans l'applicatif qui m'a conduit à ces résultats.

Mais je vais tout revérifier.

Dans la recherche d'une comparaison sur le "Coût du Crédit" entre le calcul d'intérêts dans les échéances de prêts par la méthode "30/360 lombarde" = "(365/12)/365) mois normalisé" = 1/12ème d'année par rapport aux mêmes calculs avec la méthode "Exact/Exact", ainsi qu'indiqué ci-dessus, j'ai revérifié toute la conception de mes tableaux d'amortissement et de l'applicatif "Excel - Visual Basic" qui permet des simulations automatisées de masse.

Je suis désolé mais je n'ai trouvé aucune faille.

J'ai poussé plus loin les investigations en adaptant ce processus de calcul à votre méthode qui ne génère plus une échéance constante (si l'on fait exception de la dernière d'ajustement) mais des échéances toutes différentes dans 100% des cas.............qui, par rapport au calcul par "1/12ème d'année = 12 mois de 30 jours quels qu'ils soient, ne permet plus de comparer des choses comparables.

Pour ce faire j'ai figé les amortissements du calcul "lombard" dans le calcul "Exact/Exact" et ai donc calculé, mensualité après mensualité, les intérêts sur le capital restant dû via ladite méthode.

Et j'ai même fait un double calcul permettant une double comparaison; une fois sur le Coût du Crédit comme antérieurement et une autre fois sur le TEG.

Je suis désolé mais - même avec votre procédé - la méthode "30/360" est la plus chère tant en coût du crédit qu'en TEG dans environ 54% des cas.

Je joins le fichier Excel avec l'applicatif VBA qui permet de réaliser des simulations par bloc de quatre années; il suffit de suivre les instructions pour lancer les calculs qui demandent trois minutes.

Il concerne un crédit d'une durée de 300 mois; si vous vouliez simuler d'autres durées il conviendrait alors d'adapter les tableaux d'amortissement en conséquence.

Maintenant je veux tout à fait bien admettre que mes calculs soient inexacts et, donc, que mes conclusions soient erronées.
Mais il ne suffit pas de le dire, il faudrait maintenant le démonter...........avec les détails SVP.

Merci.

Cdt

 

[MRGT34]

Je suis désolé mais - même avec votre procédé - la méthode "Exact/Exact" est la plus chère tant en coût du crédit qu'en TEG dans environ 54% des cas.

Là, nous sommes d’accord.
Sauf si j’ai mal lu, vous disiez le contraire l’autre jour, d'où ma réaction. Sujet clos pour moi.

 

[Aristide]

Non, j'ai fait une erreur.

Il faut lire

Je suis désolé mais - même avec votre procédé - la méthode "30/360" est la plus chère tant en coût du crédit qu'en TEG dans environ 54% des cas.

Désolé.

Vous pouvez le vérifier en lançant le calcul;

Merci de m'avoir prévenu; j'ai ainsi rectifié.

Cdt

 

[paal]

Non, j'ai fait une erreur.

Il faut lire

Je suis désolé mais - même avec votre procédé - la méthode "30/360" est la plus chère tant en coût du crédit qu'en TEG dans environ 54% des cas.

Désolé.

Vous puvez le vérifier en lançant le calcul;

Merci de m'avoir prévenu; j'ai ainsi rectifié.

Cdt

C'est bien le copier coller, mais y insérer la modification, c'est pas mal non plus !!

Alors je sais bien que PLUS CHER cela commence à quelques cents d'Euros (voire un seul cent) , mais que cela ne justifie pas à lui seul de missionner un avocat (qui coûtera bien plus cher ...)

 

[Aristide]

Oui, merci.

Mais j'avais déjà rectfié.

Cdt

 

[paal]

Oui, merci.
Mais j'avais déjà rectfié.
Cdt

Trop tard mon Cher, vous avez bel et bien pris sur le fait !!
Et l'heure du ramassage des copies avait déjà expiré !

Mais comme vous aurez effectué une modification spontanée, il ne vous en sera pas tenu rigueur !

Sur un plan plus sérieux, j'ai quelque difficulté à comprendre pourquoi vous vous attachez autant à ce sujet dont l'essentiel ne repose pas sur une problématique de calcul ....

 

[mikey22130]

rien à voir avec le sujet :

Aristide, auriez vous un simulateur de prêt pour les prêts lissés car j'ai un prêt à taux zéro et un prêt avec x taux.
Je souhaiterais tester un lissage de mon prêt avec les taux actuellement proposés.

Cordialement

 

[MRGT34]

Désolé mais pour des raisons de sécurité, je ne télécharge pas de classeur Excel, ni Word d’ailleurs. Je n’aime pas les blackdoors ni les virus.

 

[mikey22130]

si vous avez un internet securité, logiciel à jour ainsi que votre OS vous ne risquez pas grand chose

 

[Aristide]

Alors je sais bien que PLUS CHER cela commence à quelques cents d'Euros (voire un seul cent) , mais que cela ne justifie pas à lui seul de missionner un avocat (qui coûtera bien plus cher ...)

Le problème n'est pas là; ce n'est pas le sujet (réponse pirouette - technique du contre feu !!!)

L'objectif clairement plusieurs fois annoncé est - une fois pour toutes- de vérifier avec certitude laquelle de ces deux méthodes serait plus favorable que l'autre aux emprunteurs.

Ainsi qu'expliqué antérieurement nous étions tous persuadés que du fait qu'une année comporte :
+ Sept mois de 31 jours
+ Quatre mois de 30 jours
+ Un mois de 28 ou 29 jours
=> La méthode "Exact/Exact" devait forcément être plus couteuse.

Or quand je lance une simulation par jour ouvré sur quatre années consécutives (soit plus d'un milliers de simulations) le résultat indique exactement le contraire.

=> Dans environ 54% des cas la méthode "30/360" donne un coût du crédit et/ou un TEG supérieur à la méthode "Exact/Exact".

Voilà; pas d'autres explications que savoir le vrai……….et pas d'autres enjeux.

Cdt

 

[paal]

Si vous avez un internet securité, logiciel à jour ainsi que votre OS vous ne risquez pas grand chose

Certes, mais on est toujours en retard d'une mise à jour en cours de préparation (ou de diffusion ...)

 

[mikey22130]

Tout à fait mais je pense pas qu'aristide installe un blackdoor ou black tools dans son fichier ou il a des compétences hacking cachées

 

[Aristide]

Aristide, auriez vous un simulateur de prêt pour les prêts lissés car j'ai un prêt à taux zéro et un prêt avec x taux.

Je souhaiterais tester un lissage de mon prêt avec les taux actuellement proposés.

Je possède effectivement un applicatif de ma conception qui fait plus qu'un simple lissage puisqu'il permet de proposer des montages gigognes à échéance lissées optimisé => A échéance cible égale = coût du crédit réduit de quelque milliers d'euros.

Plusieurs "cBanquenautes" ont profité de mes simulations sur ce forum.

Vous en avez un exemple récent ici:

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/...s-laquelle-choisir-a-laide.32459/#post-285386

Cependant je ne peux ni veux transmettre un tel outil aux motifs:

1) - Qu'il s'agit d'un fichier très, très lourd
2) - Qu'il a été bâti par moi et pour moi et que son manque de sophistication sur le plan ergonomique fait qu'il ne peut être utilisé que par moi.

3) - Et d'autre part, je ne veux pas non plus transmettre à tout va un très long travail et une certaine technicité.

Mais, après avoir pris connaissance du billet concerné de mon blog ainsi que de l'exemple ci-dessus, si la démarche vous convient et que vous fournissiez, dans le détail, tous les éléments et caractéristiques tant de votre plan de financement que des crédits qui le composent, je peux sans doute vous apporter une certaine aide.

Cdt

 

[mikey22130]

Je vous remercie pour votre aide. Je vous communique les éléments.

 

[MRGT34]

Le problème n'est pas là; ce n'est pas le sujet (réponse pirouette - technique du contre feu !!!)

L'objectif clairement plusieurs fois annoncé est - une fois pour toutes- de vérifier avec certitude laquelle de ces deux méthodes serait plus favorable que l'autre aux emprunteurs.

Ainsi qu'expliqué antérieurement nous étions tous persuadés que du fait qu'une année comporte :
+ Sept mois de 31 jours
+ Quatre mois de 30 jours
+ Un mois de 28 ou 29 jours
=> La méthode "Exact/Exact" devait forcément être plus couteuse.

Or quand je lance une simulation par jour ouvré sur quatre années consécutives (soit plus d'un milliers de simulations) le résultat indique exactement le contraire.

=> Dans environ 54% des cas la méthode "30/360" donne un coût du crédit et/ou un TEG supérieur à la méthode "Exact/Exact".

Voilà; pas d'autres explications que savoir le vrai……….et pas d'autre enjeux.

Cdt

Vois devez mal calculer. Je vous ai donné les échéances correspondantes, applicables durant 300 mois, sans aucun ajustement. La différence avec l’échéance de 506 € sur 300 mois donne le surcoût éventuel, pas plus compliqué.
Je m’arrête là, merci pour tout.

 

[Aristide]

Vous avez mes tableaux d'amortissement à disposition pour un prêt de 200.000€ à 2% sur 300 mois avec 6.000€ de frais; les échéances sont de l'ordre de 850€.

Les contrôles d'exactitudes en bas de TA sont justes.

Je ne vais pas tout refaire avec vos chiffres; vous avez tout en mains pour vérifier les miens.

Cdt

 

[MRGT34]

Pourquoi mettre des frais ? Inutile, non ? Remarque : 3,60 % est divisible par 12, comme 2,4 % ou 1,2 %, mais 2 % ... bon, je répète, stop pour moi.