Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

[Aristide]

……….et de contradictions (Ex: pour le TEG il est nécessaire d'avoir un coût de garantie "avec précision" mais ce n'est pas nécessaire pour les intérêts en phase de préfinancement …!!!...??

???

Il faudrait tout lire afin de ne pas déformer le sens de ce qui est écrit.

Je n'ai jamais dit que les intérêts d'une phase d'anticipation pouvaient être déterminés avec précision au moment de l'offre de prêt; il me semble que je connaisse suffisamment le domaine pour savoir de quoi il retourne !!!

Le sens da ma remarque était de dire, en premier, que les textes des lois et règlements étaient incomplets, mal rédigés et même, quelquefois, contradictoires.

Et pour concrétiser je citais l'exemple de l'article L.313-1 du code conso qui "imposait" que le coût des garanties soit connu avec précision pour sa prise ncompte dans le calcul du TEG mais que, inversement, aucune obligation du même type n'y était imposée pour l'intégration des intérêts d'une phase de préfinancement.

Et, puisque l'on est dans une file où le sujet est le calcul lombard j'en profite pour donner une autre exemple de contradiction stupide.

Ledit "calcul lombard" est donc prohibé pour les crédits aux particuliers mais ils est parfaitement juridiquement valide pour les crédits professionnels si le contrat le prévoit.

Or, fondamentalement parlant, quelle est le différence entre un crédit immobilier accordé à un particulier qui doit financer la construction de sa résidence principale, et un crédit immobilier accordé au même particulier, artisan menuisier, qui cherche à financer la construction de son atelier ???

Cdt

 

[Ach0]

Bonjour à tous,
j'ai attaqué la Caisse d'Epargne sur l'utilisation de l'année lombarde il y a 3 ans de cela. Nous avons enfin eu le premier jugement à Toulouse il y a quelques jours.
Nous avons bien axé notre argumentation sur la nullité de la clause en question, cependant nous avons été débouté au titre que nous n'apportions pas la preuve du préjudice qui nous a été causé avec cette méthode de calcul.
L'avocat de la banque a quant à lui fourni un rapport "d'expert" démontrant qu'il n'y a pas de préjudice.

Pour la suite nous pensons faire appel, mon avocat me conseillerait de prendre un expert pour démontrer qu'il y a un préjudice. Je suis beaucoup plus partagé car ca nous ferait rentrer dans le jeu de la banque avec une bataille de chiffres (et je ne suis pas sûr qu'il y ait un préjudice).

Qu'en pensez-vous?
Merci

 

[MRGT34]

En effet, soyez prudent, et choisissez bien l'expert car il y a beaucoup de margoulins.
Selon moi, désolé, vous n'arriverez pas à établir un quelconque préjudice.

 

[Sp4rDa]

Bonjour,

Selon moi, la question du préjudice n'a pas lieu d'être car l'année lombarde n'est pas un problème de responsabilité contractuelle mais plutot une clause illégale.

Cependant, le préjudice peut etre faible mais peut aussi etre plus grand notamment avec des échéances figées.

Cordialement.

 

[MRGT34]

Bonjour,

Selon moi, la question du préjudice n'a pas lieu d'être car l'année lombarde n'est pas un problème de responsabilité contractuelle mais plutot une clause illégale.

Cependant, le préjudice peut etre faible mais peut aussi etre plus grand notamment avec des échéances figées.

Cordialement.

Comment peut - on démontrer l'illégalité s'il n'y a pas de préjudice ? Ou alors, c'est la loi qui est illégale !
On marche sur la tête !

 

[Sp4rDa]

Justement c'est une clause illegale donc peut importe qu'il y ait préjudice ou non. Elle est donc sanctionnable et cela par la substitution du taux d'intérêt légal. Il me semble que plusieurs arrêts avaient été rendu dans ce sens.

 

[MRGT34]

La clause illégale est l'usage de la méthode Exact/360, pas de la seule référence à l'année de 360 jours.
Tout dépend de comment on calcule le nombre de jours au numérateur. Et la méthode 30/360 est la meilleure pour tout le monde, donc on ne peut pas établir de préjudice, ou alors, faut rendre de l'argent au banquier (ça me ferait bien rire qu'un jour, un magistrat condamne un emprunteur à rendre des intérêts à son banquier !)
Je pense que les magistrats sont en train de comprendre le "truc" et surtout, comprendre comment ils sont instrumentalisés par des malfaisants braconniers du droit.
Tout a une fin, suffit d'être patient.

 

[Sp4rDa]

Oui, le probleme c'est le dénominateur 360.
Malheureusement il y a des mois de 30 jours donc la méthode est EXACT/360 un mois sur deux donc illégale.

Vous semblez être sûr que les banques ne soient pas fautives, alors pourquoi ne pas utiliser le calcul EXACT/365 pour être sûr que les intérêts soient réellement exact? Il me semble qu'ainsi il n'y aurait plus de problèmes.

 

[paal]

Oui, le problème c'est le dénominateur 360.
Malheureusement il y a des mois de 30 jours donc la méthode est EXACT/360 un mois sur deux donc illégale.

C'est tout le problème d'un changement de réglementation après une très longue période de mise en application d'une méthode précédente, considérée pratique durant longtemps ...

Vous semblez être certains que les banques ne soient pas fautives, alors pourquoi ne pas utiliser le calcul EXACT/365 pour être certain que les intérêts soient réellement exacts ?
Il me semble qu'ainsi il n'y aurait plus de problèmes.

Il y a l'incidence financière, mais il y a surtout la révision de toutes les applications informatiques qu'il faudrait modifier ....

Et cela c'est un coût bien plus important que celui d'indemniser quelques clients mécontents (ou opportunistes), qui invoquent par ailleurs une réglementation pas très claire, que certains s'ingénient à utiliser à leur profit ...

Et dire que tout cela tient au fait qu'il existe un différentiel trop important entre le taux légal , et les taux conventionnels pratiqués .... ; autrement, s'il n'y avait de quelques décimales de différence entre les deux, l'enjeu tomberait de lui-même .....

Ce n'est que mon avis sur un sujet qui prend beaucoup d'espace .... (plus de 3.000 pages)

 

[Ach0]

Merci pour vos réponses.
Que me conseillez-vous de faire? Allez en appel? Si oui, cela vaut-il la peine de chercher un expert pour trouver un éventuel préjudice, j'ai peur que l'on tombe dans le "panneau" et dans une bataille de chiffres avec la banque.

 

[Sp4rDa]

Bonjour,

Votre avocat connait votre dossier, il serait préférable que ce soit lui qui vous conseil sur l'appel.

Concernant la démonstration, un expert pourra prouver l'utilisation du diviseur 360 jours si tel est le cas. Vous trouverez ici de nombreuses réponses quant aux calcul grâce à Aristide.

La CA de Toulouse a déjà condamnée une banque sans demander de preuves de préjudices courant 2017.

Cordialement.

 

[Diazz]

Bonjour,

J'ai trouvé cela, si ça peut vous être utile :

20/10/2015 - Caisse d’Epargne Midi-Pyrénées - CA Toulouse, 3ième chambre Section 1 - RG 14/04878 - Clause LOMBARDE

23/05/2016 - CREDIT LOGMENT - CA TOULOUSE - RG 15/01484 - Calcul sur 360

05/03/2018 - CA - RG 16/03586 - Calcul sur 360

26/04/2018 - CAISSE D'EPARGNE ET DE PREVOYANCE MIDI-PYRENEES - TGI TOULOUSE - POLE CIVIL - Fil 8 RG 16/04565

 

[MRGT34]

C’est plus simple de travailler en 30/360 qu’en exact/exact, mais il faut qu’on en soit convaincu

 

[MRGT34]

Pour notre ami, c’est simple : si les intérêts de tout le TA calculés sur la bonne convention fait apparaître un trop perçu par la banque, bons espoirs de gagner. Sinon, peu de chances.

 

[Anonyme]

Merci pour vos réponses.
Que me conseillez-vous de faire? Allez en appel? Si oui, cela vaut-il la peine de chercher un expert pour trouver un éventuel préjudice, j'ai peur que l'on tombe dans le "panneau" et dans une bataille de chiffres avec la banque.

Je suppose que votre assignation se contentait de demander l’annulation de la convention d’intérêts en raison de la présence sur votre contrat de la clause stipulant un calcul des intérêts conventionnels sur la base d’une “année bancaire de 360 jours, d’un semestre de 180 jours, d’un trimestre de 90 jours et d’un mois de 30 jours” ; ça marche encore devant certains tribunaux (voir l’exemple du jugement du TGI de Fontainebleau récemment diffusé sur la forum), mais de moins en moins ; il ne faut tenter un appel que si les intérêts intercalaires réellement réclamés sur la période de préfinancement ont été calculés sur l’année lombarde (exact/360) ; il faudrait pour cela avoir le taux débiteur, les dates du ou des déblocages, les intérêts facturés, et le tableau d’amortissement définitif. Le calcul n'est pas compliqué si vous donnez tous les éléments.

 

[paal]

Pour notre ami, c’est simple : si les intérêts de tout le TA calculés sur la bonne convention fait apparaître un trop perçu par la banque, bons espoirs de gagner. Sinon, peu de chances.

C'est bien les acronymes, mais pour moi TA c'est synonyme de Tribunal Administratif et non de Tableau d'Amortissement ; je me suis un peu interrogé quelques minutes sur ce TA-là ....

Alors maintenant, il y a trop perçu et trop perçu par la banque, et en dehors d'intérêts sur périodes incomplètes, les résultats sont souvent voisins, et donc, si préjudice il y a, ce dernier n'est aussi élevé que ça ....

Les plaignants jouent donc sur le fait qu'ils vont tenter de pouvoir faire une forte économie SI l'application du taux légal est décidée par le juge ...

Mais ça, c'est ce que l'on appelle un effet d'aubaine, obtenu (ou non) sur une base d'application du droit ; lorsque les banques sont condamnées, elle ne le sont pas pour le préjudice RÉEL qu'elles font subir à leurs clients, mais pour une absence de respect de la réglementation ....

Maintenant, je ne comprends toujours pourquoi elles s'accrochent toujours autant à leur année lombarde !

 

[Aristide]

Bonjour,

Oui, le probleme c'est le dénominateur 360.
Malheureusement il y a des mois de 30 jours donc la méthode est EXACT/360 un mois sur deux donc illégale

Il semble utile de répéter, une fois de plus, qu'en échéances pleines le problème ne se pose pas puisque les intérêts sont calculés par 1/12ème d'année et que :

+ 30/360 = 1/12 (calcul dit "lombard")
Et
+ (365/12) / 365 = 1/12 (calcul mois normalisé)

L'éventuel problème ne se pose donc que sur la première échéance majorée ou minorée et sur un calcul d'intérêts entre deux échéances sur un remboursement anticipé.

Et, dans ces cas, même si les incidences sont très faibles, le calcul "Exact/360" est toujours illégal.

La notion de "un mois sur deux" n'a donc pas lieu d'être invoquée car, à chaque fois, les intérêts en cause ne concernent qu'un seul mois = celui de l'échéance "brisée" ou du remboursement anticipé;

Cdt

 

[MRGT34]

La théorie de l’échéance brisée est ridicule car elle procure un faible avantage : la banque est condamnée à rembourser quelques euros, voire moins. Les plaignants comme les magistrats finissent par se lasser, comme moi d'ailleurs.

 

[Anonyme]

Pas tous les magistrats en tous cas (CA Rennes, 12 décembre 2017, RG n° 15/06000 - TGI Toulouse 26 avril 2018, RG n° 16/03801 - TGI Nîmes, 3 mai 2018, RG n° 16/04233). Il faut saluer ces juges qui ne se contentent pas comme à Paris, d’une condamnation du prêteur à restituer les intérêts indus inclus dans l’échéance brisée. Ces juges sont conscients de leur office : le juge n'est pas seulement chargé de trancher un litige, il doit aussi « assurer la régulation des pratiques, au-delà des intérêts particuliers en cause, comme le ferait une autorité de régulation » (Semaine Juridique Entreprise et Affaires n° 21, 24 mai 2018, 1260). La pratique parisienne consistant à restituer seulement la différence entre le calcul des intérêts sur l'année bancaire et celui sur l'année civile est d'ailleurs condamnée par la cour de cass (Com. 17 janvier 2006, n° 04-11100 : Attendu que, pour se borner à ordonner la restitution des sommes trop perçues, l'arrêt retient que la banque a seulement commis une erreur dans l'application du taux d'intérêt en calculant les intérêts sur la base de trois cent soixante jours au lieu de l'année civile ; Attendu qu'en statuant ainsi, alors qu'elle avait constaté que la banque était redevable à son client d'une somme de 235,55 euros perçue par elle au titre des intérêts calculés par référence à l'année bancaire de trois cent soixante jours au lieu de l'avoir été par référence à l'année civile, ce dont il se déduisait que le taux d'intérêt indiqué n'avait pas été effectivement appliqué de sorte que les exigences légales relatives à l'indication préalable et par écrit du taux effectif global n'avaient pas été respectées, la cour d'appel, qui n'a pas tiré les conséquences légales de ses constatations, a violé les textes susvisés ;)

 

[Sp4rDa]

Aristide,

Oui en effet pas de préjudice sur les échéances pleines.
Suite à l'échange avec MRGT34, le but etait de dire que si l'utilisation de la base EXACT/360 est illegale alors 30/360 est illégale aussi (Mars :31/360, Avril:30/360,Mai: 31/360... soit 30/360 une fois sur deux) et cela peu importe le préjudice ou non.
Cordialement