Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

[Anonyme]

Ce qui « marche » de moins en moins, c’est de soutenir devant les tribunaux que la simple présence de la clause stipulant un calcul des intérêts conventionnels sur la base d’une “année bancaire de 360 jours, d’un semestre de 180 jours, d’un trimestre de 90 jours et d’un mois de 30 jours” justifie ipso facto l’annulation de la convention d’intérêts et son remplacement par le taux légal dès l'origine. Encore que devant la Cour de cass, les banques se sont récemment désisté de leur pourvoi contre deux arrêts d’appel qui appliquaient cette solution (à vrai dire difficilement justifiable).

Mais il y a aussi le contentieux du mode de calcul des intérêts inclus dans les échéances brisées, même si la sanction varie d’une juridiction à l’autre : si vous êtes à Rennes, Toulouse ou Nîmes, rien n’est perdu ; si c’est Paris ou Poitiers en revanche…

Il faudrait aussi s’intéresser aux intérêts intercalaires ; depuis 2015 tout un courant jurisprudentiel (Douai, Montpellier, La Rochelle…) exige que le coût total du crédit et le TEG indiqués sur l’offre tiennent compte des intérêts de la période de préfinancement lorsqu’il en est prévue une, même si la durée de cette période est laissée à la main de l'emprunteur. Et je ne parle pas des problèmes de capitalisation de ces intérêts intercalaires lorsque débute la période d’amortissement…

 

[vivien]

Bonjour,

Encore que devant la Cour de cass, les banques se sont récemment désisté de leur pourvoi contre deux arrêts d’appel qui appliquaient cette solution (à vrai dire difficilement justifiable).

Dans le pourvoi de la Cour de Cassation N° 16-17258 il est précisé :
"Que ce désistement, intervenu après le dépôt du rapport,"
Il me semble que la banque avait perdu devant le TGI, décision confirmée par la Cour d'Appel de Paris et la banque se désiste après le dépôt du rapport et sans aucun doute après avoir pris connaissance de l'Avis de l'Avocat Général, que d'aucuns trouvent particulièrement clair et très bien motivé.
Ce qui fait, pour ce seul dossier, 4 avis de professionnels du droit reconnaissant l'anomalie.

On peut voir ce désistement comme la reconnaissance implicite par la banque de son erreur, et sa volonté de ne pas avoir une jurisprudence de haut niveau qui lui aurait été sans doute défavorable, non ???

exige que le coût total du crédit et le TEG indiqués sur l’offre tiennent compte des intérêts de la période de préfinancement lorsqu’il en est prévue une, même si la durée de cette période est laissée à la main de l'emprunteur. t…

Si Aristide lit cela, il est probable que cela ne le mette pas de bonne humeur

 

[sipayung]

ue le coût

Bonjour,



Dans le pourvoi de la Cour de Cassation N° 16-17258 il est précisé :
"Que ce désistement, intervenu après le dépôt du rapport,"
Il me semble que la banque avait perdu devant le TGI, décision confirmée par la Cour d'Appel de Paris et la banque se désiste après le dépôt du rapport et sans aucun doute après avoir pris connaissance de l'Avis de l'Avocat Général, que d'aucuns trouvent particulièrement clair et très bien motivé.
Ce qui fait, pour ce seul dossier, 4 avis de professionnels du droit reconnaissant l'anomalie.

On peut voir ce désistement comme la reconnaissance implicite par la banque de son erreur, et sa volonté de ne pas avoir une jurisprudence de haut niveau qui lui aurait été sans doute défavorable, non ???


Si Aristide lit cela, il est probable que cela ne le mette pas de bonne humeur

Bonjour Vivien

Pouvez-vous nous communiquer ce fameux avis de l'avocat général ?

Cordialement,

Sipayung

 

[agra07]

On peut voir ce désistement comme la reconnaissance implicite par la banque de son erreur, et sa volonté de ne pas avoir une jurisprudence de haut niveau qui lui aurait été sans doute défavorable, non ???

Bonjour,
votre avis me semble tout à fait pertinent.
Une réforme des textes est en préparation d'après des informations recueillies sur le forum.
Ce que l'on peut espérer de cette réforme est, à tout le moins, qu'elle tarisse le flot des procédures et l'engorgement des tribunaux et donc mette les banques à l'abri d'un certain "acharnement judiciaire", justifié peut-être sur un plan strictement juridique mais non justifié sur le plan de l'équité et de la sécurité juridique des transactions.
Pourquoi dans ces conditions solliciter la Cour de Cassation au risque de se voir opposer une décision défavorable alors qu'il est permis d'espérer la fin rapide d'un épisode peu glorieux pour la justice française et qui a mis en difficulté nombre d'emprunteurs et pénalisé nombre de banques.

 

[Aristide]

Bonjour,

exige que le coût total du crédit et le TEG indiqués sur l’offre tiennent compte des intérêts de la période de préfinancement lorsqu’il en est prévue une, même si la durée de cette période est laissée à la main de l'emprunteur. t…

Si Aristide lit cela, il est probable que cela ne le mette pas de bonne humeur

Non; ce n'est pas tout à fait cela.

Il est vrai que lorsqu'il y a des mises à disposition de fonds fractionnées en fonction des appels de fonds eux mêmes dépendant de l'avancement des travaux il est impossible de déterminer exactement les intérêts dus puisque aucune date de déblocage n'est connue.

La pratique - très longtemps juridiquement admise (***) - était donc de n'indiquer que les intérêts certains, calculés après mise à disposition de la totalité des fonds et le passage en phase d'amortissement.

(***) NB) - La calcul "Exact/360 (= "lombard") a, lui aussi, été juridiquement admis pendant très longtemps.

ET, bien entendu c'était la même logique pour le calcul du TEG

Le raisonnement s'appuyait en quelque sorte sur ce qui est indiqué pour le coût des garanties qui ne sont à considérer que s'ils peuvent être indiqués avec précision antérieurement à la conclusion définitive du contrat (Article L.313-1 ancienne codification code consommation).

Mais la jurisprudence a évolué voulant que, désormais en cas de déblocage fractionnés, le coût dut crédit et le TEG soient calculés en considérant que la totalité des fonds est mise à disposition au déut de la période de différé/anticipation et non plus à partir de la phase de consolidation, (= regroupement de tranches de crédits) et passage en amortissement.

Ainsi, si pour un crédit d'une durée de 20 ans avec une anticipation de 3 ans l'on calculait initialement le coût du crédit et le TEG sur 20 ans, désormais l'on doit faire l'un et autre sur 23 ans. Soit.................pourquoi pas ?

Mais ce qui me hérisse le poil au plus haut point c'est que des juges, supposés rendre la justice, affirment haut et fort et sans aucune démonstration (et pour cause...???...!!!) que puisque les intérêts sont plus élevés (normal car 23 ans au lieu d 20 ans) le TEG est forcément également plus élevé.

NON; NON et NON; au contraire, un calcul sur 23 ans au lieu de 20 ans réduit le TEG !!!

Démonstration dans post ci-dessous :

TEG - Intérêts intercalaires - Incompétence financière scandaleuse des tribunaux

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/...-scandaleuse-des-tribunaux.29281/#post-253066

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/...-scandaleuse-des-tribunaux.29281/#post-253066

Cdt

 

[vivien]

Bonjour

donc mette les banques à l'abri d'un certain "acharnement judiciaire", justifié

Manifestement nous ne lisons pas les mêmes jurisprudences. Les décisions de 1ère instance au cours des dernières années ont été favorables aux banques (voir notamment TGI de Paris pour un très grand nombre)

Le seul point sur lequel nous pourrions être d'accord est le peu de sérieux de certains intervenants qui ont agacé les juges. Pour confirmation voir les déclarations INADMISSIBLES de Monsieur Samuel ITTAH Tribunal de Créteil Petites Affiches 20 Octobre 2017.

la fin rapide d'un épisode peu glorieux pour la justice française et qui a mis en difficulté nombre d'emprunteurs

d'accord

et pénalisé nombre de banques.

Pas suffisamment en nombre et en montant.

 

[Thierry33]

Bonjour

Je vais bientôt passer devant le TGI de Lyon
Enfin en première instance

 

[vivien]

Mais ce qui me hérisse le poil au plus haut point c'est que des juges, supposés rendre la justice, affirment haut et fort et sans aucune démonstration (et pour cause...???...!!!) que puisque les intérêts sont plus élevés (normal car 23 ans au lieu d 20 ans) le TEG est forcément également plus élevé.
…...
NON; NON et NON; au contraire, un calcul sur 23 ans au lieu de 20 ans réduit le TEG !!!

Heureusement que tu n'es pas de mauvaise humeur

 

[Anonyme]

Bonjour


Manifestement nous ne lisons pas les mêmes jurisprudences. Les décisions de 1ère instance au cours des dernières années ont été favorables aux banques (voir notamment TGI de Paris pour un très grand nombre)

Le seul point sur lequel nous pourrions être d'accord est le peu de sérieux de certains intervenants qui ont agacé les juges. Pour confirmation voir les déclarations INADMISSIBLES de Monsieur Samuel ITTAH Tribunal de Créteil Petites Affiches 20 Octobre 2017.

d'accord
Pas suffisamment en nombre et en montant.

Bonsoir, pouvez vous mettre en ligne le PDF des déclarations de ce M. ITTAH ? Je serais curieux de les lire et il n'est pas facile d'accéder à cette revue.

 

[MRGT34]

Mais ce qui me hérisse le poil au plus haut point c'est que des juges, supposés rendre la justice, affirment haut et fort et sans aucune démonstration (et pour cause...???...!!!) que puisque les intérêts sont plus élevés (normal car 23 ans au lieu d 20 ans) le TEG est forcément également plus élevé.
NON; NON et NON; au contraire, un calcul sur 23 ans au lieu de 20 ans réduit le TEG !!!

Cdt

Oui sur le principe, mais attention, pas dans tous les cas, en particulier quand l'assurance emprunteur ne couvre pas toute la durée du crédit. Faire un petit calcul pour s'en assurer.

Mais sur le fond, on est bien d'accord pour dire que l'erreur majeure est de penser que coût total et le TEG évoluent dans le même sens. La question est de savoir combien de fois et durant combien de temps il faudra le dire et le répéter ...

 

[MRGT34]

Bonjour

Le seul point sur lequel nous pourrions être d'accord est le peu de sérieux de certains intervenants qui ont agacé les juges. Pour confirmation voir les déclarations INADMISSIBLES de Monsieur Samuel ITTAH Tribunal de Créteil Petites Affiches 20 Octobre 2017.
.

Je trouve au contraire que ce vice président du TGI de Créteil a bien compris le peu de sérieux de beaucoup d'imposteurs ! Qu'il en soit remercié

 

[vivien]

Bonjour,

pouvez vous mettre en ligne le PDF ?

Je vais interroger la modération du forum, pour savoir s'il est juridiquement possible de joindre un copié-collé d'un article qui, à mon sens, est protégé par les droits d'auteur.

Vous serez informé.

Bonne journée

 

[Anonyme]

Ainsi, si pour un crédit d'une durée de 20 ans avec une anticipation de 3 ans l'on calculait initialement le coût du crédit et le TEG sur 20 ans, désormais l'on doit faire l'un et autre sur 23 ans. Soit.................pourquoi pas ?

Il est exact, comme votre application Excel le démontre (comme la terre, les chiffres ne mentent pas !), qu'avec l'incidence des frais et des primes d'assurance, le TEG d'un crédit de 324 mois qui commencerait par 24 mensualités incluant la prime d'assurances et un montant d’intérêts mensuels calculé sur la totalité du prêt, puis serait suivi du paiement sur 300 mois des mensualités normales de la période d'amortissement primes d'assurance comprises, serait inférieur au TEG du même crédit de 300 mois calculé sans période de préfinancement, sur la base des 300 mensualités normales de la période d'amortissement primes d'assurance comprises.
Mais cette présentation (imposée par la jurisprudence) est un défi au bon sens : si le capital est débloqué en une seule fois, l’amortissement commence une période après le déblocage des fonds, il n’y a nul besoin d’attendre 24 mois en comptant intérêts intercalaires et primes d’assurance.
Et surtout, annoncer sur l’offre un TEG minoré par l’effet d’une période de préfinancement artificiellement fixée à 24 mois impose au banquier de ne pas appliquer un TEG supérieur par la suite, lors de la mise en place du tableau d’amortissement définitif : lorsque le taux d'intérêt indiqué sur le contrat n'est pas effectivement appliqué, les exigences légales relatives à l'indication préalable et par écrit du taux effectif global ne sont pas respectées (Com. 17 janvier 2006, n° 04-11100, Bull. IV n° 11 p. 10).

 

[MRGT34]

[...]
Mais cette présentation (imposée par la jurisprudence) est un défi au bon sens : si le capital est débloqué en une seule fois, l’amortissement commence une période après le déblocage des fonds, il n’y a nul besoin d’attendre 24 mois en comptant intérêts intercalaires et primes d’assurance.

Nous sommes bien d'accord.
Un artifice consisterait à considérer que cette période est un différé d'amortissement. Mais cela reste un artifice non contractuel.

Le problème est que, parfois, la jurisprudence dégaine plus vite que son ombre. Attendre donc une nouvelle décision qui tempère les ardeurs de ceux qui ne savent que lire et combiner des "textes" sans rien connaître de la "vraie" vie.

Les sages doivent savoir rester sages, s'informer et consulter avant de rédiger.

 

[MRGT34]

Bonjour,
Je vais interroger la modération du forum, pour savoir s'il est juridiquement possible de joindre un copié-collé d'un article qui, à mon sens, est protégé par les droits d'auteur.
Vous serez informé.
Bonne journée

La réponse est dans la question

 

[Aristide]

Bonjour,

Oui sur le principe, mais attention, pas dans tous les cas, en particulier quand l'assurance emprunteur ne couvre pas toute la durée du crédit. Faire un petit calcul pour s'en assurer.

Je comprends que vous imaginez le cas où une banque prendrait le risque (*** ???) de n'assurer ses clients emprunteurs qu'à partir de la phase d'amortissement et que, de ce fait (improbable ?) l'absence de primes payées pendant la phase de différé/anticipation lui permettrait de calculer et le coût du crédit et le TEG sans intégrer lesdites primes ?

(*** ???) - Pour la continuité du projet en cours de chantier quid si sinistre pendant ce préfinancement ???

Dans cette hypothèse et pour satisfaire à cette jurisprudence nous aurions donc, pour ces deux indicateurs, les intérêts calculés sur la durée totale ( = 20 ans + 3 ans = 23 ans dans l'exemple) mais, concernant l'assurance, les primes ne seraient prises en compte que pour la seule durée d'amortissement ( = 20 ans dans l'exemple).

Par rapport à l'affirmation tout autant inexacte que stupide des juges ci-dessus évoquée cela ne changerait absolument rien:

=> Le coût du crédit serait toujours plus élevé mais le TEG serait toujours inférieur ainsi que le démontre le nouvel exemple ci-dessous pris à titre de cas d'école.

Mais sur le fond, on est bien d'accord pour dire que l'erreur majeure est de penser que coût total et le TEG évoluent dans le même sens. La question est de savoir combien de fois et durant combien de temps il faudra le dire et le répéter ...

Parfaitement d'accord !

Cdt

 

[Aristide]

Mais cette présentation (imposée par la jurisprudence) est un défi au bon sens : si le capital est débloqué en une seule fois, l’amortissement commence une période après le déblocage des fonds, il n’y a nul besoin d’attendre 24 mois en comptant intérêts intercalaires et primes d’assurance.

Oui; bien entendu.

Mais il faut noter que cette façon de faire est cependant prévue par le code de la consommation pour les autorisations de découverts/ouvertures de crédit; la différence étant que au niveau de l'offre/contrat c'est bien ainsi que la réglementation le prévoit mais, en complément, qu'un second calcul sur l'utilisation exacte doit être affiché sur le relevé de compte.

Si les "juges" se sont inspirés de cette exigence la logique voudrait qu'elle soit maintenue jusqu'au bout et, donc, qu'un TEG définitif soit aussi indiqué lors de la production du tableau d'amortissement définitif issu de la consolidation (= regroupement des tranches de crédits du préfinancement).

Et surtout, annoncer sur l’offre un TEG minoré par l’effet d’une période de préfinancement artificiellement fixée à 24 mois impose au banquier de ne pas appliquer un TEG supérieur par la suite, lors de la mise en place du tableau d’amortissement définitif : lorsque le taux d'intérêt indiqué sur le contrat n'est pas effectivement appliqué, les exigences légales relatives à l'indication préalable et par écrit du taux effectif global ne sont pas respectées (Com. 17 janvier 2006, n° 04-11100, Bull. IV n° 11 p. 10).

La solution ne serait-elle pas celle ci-dessus évoquée ?

Cdt

 

[MRGT34]

Non, non, pas du tout, les emprunteurs sont bien assurés durant la phase de préfi, sauf que la durée de la couverture est moindre que celle du crédit.

Exemple : durée du crédit 25 ans, les emprunteurs ont 55 ans et sont couverts durant 15 ans seulement (opération de défiscalisation par exemple).
Pour faire simple, on imagine un crédit in fine.
Taux d'intérêt : 2,40 % Assurance sur deux têtes à 100 % : 0,40 % sur capital initial et frais (dossier et garantie) = 3,50 % du montant du prêt, dont 1 % pour les FD.
Durée du préfinancement 2 ans (VEFA par exemple).

TEG initial : 3,09 %. Durée de la couverture intégrée dans le tableau d'amortissement prévisionnel 180 - 24 = 156 mois puisque le point de départ de l'amortissement est réputé être deux ans après la date de l'émission de l'offre. Bien entendu, concrètement, les emprunteurs sont assurés jusqu'à leur 70ième anniversaire.
Décomposition du TEG : taux = 2,40 % ; FD = 0,05 % ; FG = 0,14 % et assurance = 0,50 %
Coût total pour un prêt de 100.000 € : 73.898,96 €

TEG avec phase de préfinancement : 3,12 %. Durée de la couverture = 180 mois, naturellement.
Décomposition du TEG : taux = 2,40 % ; FD = 0,05 % ; FG = 0,13 % et assurance = 0,54 %
Coût total pour un prêt de 100.000 € : 80.298,80 €

Que ce contre exemple n'encourage pas certains à chercher à gagner le taux légal, on voit que l'incidence reste à l'intérieur de la décimale prescrite par les sages.

Encore une bonne raison pour cesser de sacraliser le TEG/TAEG !

 

[Aristide]

Pour ne pas avoir à tout refaire j'ai repris l'exemple ci-dessus en considérant que l'assurance s'arrête à la moitie de la phase d'amortissement soit à 156 mois avec l'anticipation et 120 mois sans celle-ci = Phase d'amortissement uniquement.

=> Rien de changé = Le coût du crédit est toujours plus élevé mais le TEG est toujours inférieur si l'on considère la période de préfinancement.

Encore une bonne raison pour cesser de sacraliser le TEG/TAEG !

Oui; ainsi que déjà dit, notamment pour les financements immobiliers (qui comprennent plusieurs crédits et apport personnel = prêt à soit même au taux de l'épargne) dans 99% des cas.......c'est de la foutaise !!!

Cdt

 

[Anonyme]

Oui; bien entendu.

Mais il faut noter que cette façon de faire est cependant prévue par le code de la consommation pour les autorisations de découverts/ouvertures de crédit; la différence étant que au niveau de l'offre/contrat c'est bien ainsi que la réglementation le prévoit mais, en complément, qu'un second calcul sur l'utilisation exacte doit être affiché sur le relevé de compte.

Si les "juges" se sont inspirés de cette exigence la logique voudrait qu'elle soit maintenue jusqu'au bout et, donc, qu'un TEG définitif soit aussi indiqué lors de la production du tableau d'amortissement définitif issu de la consolidation (= regroupement des tranches de crédits du préfinancement).



La solution ne serait-elle pas celle ci-dessus évoquée ?

Cdt

En lisant sur Legifrance les moyens du pourvoi ayant donné lieu au premier arrêt de la Cour de cass imposant la prise en compte dans le calcul du TEG des intérêts de la période de préfinancement (Civ. 1°, 16 avril 2015, n° 14-17.738), on s’aperçoit que dans cette affaire, l'expert concluait qu'en incorporant les frais de la période de préfinancement, le TEG devait s'établir à 5,11 % en lieu et place des 4,87 % indiqués ; on n’en sait pas plus (erreur de l’expert ? cas très particulier ?) mais c’est certainement ce constat qui a pesé dans la décision et produit cette jurisprudence aberrante.