Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

[Jurisprudence]

Les mathématiques sont une chose; le droit est une autre chose.

Si au, plan du calcul ledit expert a raison, il n'est pas du tout acquis qu'il ait également raison en droit.

Cette situation a été vécue à de nombreuses reprises et y compris dans un autre post sur ce forum.

Cdt

C'est bien ce que je dis, on tourne en rond : la "fameuse" Annexe au R.313-1 nous dit qu'une année compte 12 mois normalisés de 30,41666 jours, en d'autres termes qu'il s'agit d'une "année normalisée (donc de 365 jours), mais les textes et la Cour de cassation nous parlent d'une année civile (365 ou 366 jours).

Alors où se situe la vérité ? Où sont passées les années bissextiles ? En quoi le Droit (avec un grand D) permettrait-il qu'un emprunteur offre 196,04 euros à sa banque ? Surtout quand les textes semblent se contredire.

Avouons que tout cela concoure à une certaine imprécision, voire à une grande insécurité juridique.

Il est temps que la Cour de cassation ajoute les précisions attendues pour que les Tribunaux accordent leurs violons, et qu'un emprunteur de Paris soit jugé de la même manière qu'un emprunteur de Douai.

Bien cordialement.

Chercheur de Jurisprudences.

 

[agra07]

Mais, en revanche, pouvez vous affirmer sans rire et sans faire rire qu'à l'inverse une décision de cour d'appel peut trouver "force de loi" sans au moins un arrêté dans le même sens de la cour de cassation ?
A toutes fins utiles :

Bonjour aristide,
Ce n'est pas tout à fait ainsi que je vois les choses, toujours au travers de ma propre expérience.
Une loi, bonne ou mauvaise, est "gravée dans le marbre" tant qu'elle n'est pas abrogée ou amendée.
Une décision de la Cour de Cassation, n'est pas nécessairement définitive et immuable.
Vous avez vous-même relevé que la Cour de Cassation, malgré tout le sérieux de ses décisions, qui n'est pas contestable, pouvait se tromper par ignorance d'un point de vue strictement mathématique.
Est-ce que sa décision aurait été autre sans l'erreur commise ? Je n'en sais rien mais ce dont je suis sûr (j'ai en tête un exemple précis) c'est que la position de la Cour de Cassation peut évoluer dans le temps sur un sujet donné.
Pour moi, la jurisprudence est définie par les décisions de l'ensemble des Cours d'appel et bien sûr de la Cour de Cassation.
Cette jurisprudence va influencer fortement la position des tribunaux de première instance sans que l'on puisse dire qu'elle aurait "force de loi".
Malheureusement (pour certains) et/ou heureusement (pour moi), la justice n'est pas une science exacte. Je comprends que cela puisse choquer certains.
Mais si je dois aller en justice (cela m'est arrivé à titre purement personnel) je préfère avoir en face de moi un être humain plutôt qu'une machine.

 

[agra07]

Pour être bien sûr que j'ai tout compris et que cela soit bien clair, selon ce que vous écrivez, que je me permets de reprendre :
« pour les crédits, tant le Code civil que le Code de la consommation, les textes imposent des calculs d'intérêts (TEG ou TAEG) sur l'année civile », c'est-à-dire "par rapport à l'année civile", ou encore "rapporté à l'année civile", ou encore "sur la base de l'année civile" ( année civile = année de 365 jours ou 366 jours les années bissextiles).

Cela voudrait dire, et c'est ce que je m'efforce d'expliquer depuis ces 3 ou 4 dernières pages de ce débat, que les banques effectuent une interprétation erronée de l'Annexe c) de l'article R.313-1 du Code de la consommation en prétendant qu'elles ont exactement calculé les intérêts en mois normalisés de 30,41666 jours rapportés à une ANNÉE QUI SERAIT TOUJOURS DE 365 JOURS, c'est-à-dire SANS TENIR COMPTE DES ANNÉES BISSEXTILES DE 366 JOURS.

Bonjour Jurisprudence,
Une année civile compte 365j ou 366j.
Les textes, les juges le disent et le répètent à longueur de procès.
Que faut-il en déduire pour les calculs ?
Que l'on peut calculer comme si toutes les années comportaient 365 j, ou bien 3 années sur 4, 365 j et la quatrième 366 j ?
Je ne sais pas exactement ce que les juges ont voulu dire par là (voir les posts d'aristide pour les incidences réelles sur les résultats) mais ce qui me semble évident c'est qu'ils ont voulu écarter la notion d'année de 360 j, notamment la méthode EXACT/360, tout à fait critiquable pour le calcul des intérêts sur une période rompue (autres que 1/12ieme d'année).
En vérité, pour le reste, la question de la prise en compte des années bissextiles ou pas et les débats qu'elle suscite, évoquent pour moi une tempête dans un verre d'eau.

 

[Jurisprudence]

Bonjour Jurisprudence,
Une année civile compte 365j ou 366j.
Les textes, les juges le disent et le répètent à longueur de procès.
Que faut-il en déduire pour les calculs ?
Que l'on peut calculer comme si toutes les années comportaient 365 j, ou bien 3 années sur 4, 365 j et la quatrième 366 j ?
Je ne sais pas exactement ce que les juges ont voulu dire par là (voir les posts d'aristide pour les incidences réelles sur les résultats) mais ce qui me semble évident c'est qu'ils ont voulu écarter la notion d'année de 360 j, notamment la méthode EXACT/360, tout à fait critiquable pour le calcul des intérêts sur une période rompue (autres que 1/12ieme d'année).
En vérité, pour le reste, la question de la prise en compte des années bissextiles ou pas et les débats qu'elle suscite, évoquent pour moi une tempête dans un verre d'eau.

Une "tempête dans un verre d'eau" ?? ... Dans l'exemple que je propose, au travers d'un tableau chiffré, on a un emprunteur qui se retrouve lésé de 196,04 euros sur un crédit de 450.000 euros. Certes, la somme de 196,40 euros est dérisoire par rapport à un prêt de 450.000 euros. Mais ce brave emprunteur n'a rien demandé. Sa banque ne lui a rien dit.

Et si, comme je l'ai écrit, cet emprunteur était 500.000 emprunteurs ?

Non, vraiment, je suis désolé, mais il ne s'agit en aucun cas "d'une tempête dans un verre d'eau"... on parle ici de millions d'euros détournés par les banques en toute impunité.

 

[Jurisprudence]

Bonsoir Aristide,
Oui....mais, je persiste et signe: d'expérience "les arrêts de cours d'appel participent de la jurisprudence".
Désolé!...

Juste une petite réflexion en passant, qui n’a rien à voir avec mes posts précédents, mais qui rebondit sur ce qui vient d’être dit sur le « poids » de la jurisprudence pour aider les Juges à prendre leur décision.

Malheureusement, il y a jurisprudence et jurisprudence…

Je livre à votre sagacité la décision que vient de prendre la Cour d’appel de Metz, ce 22 février 2018, il y a 3 jours.

Il n’est pas contesté que le crédit attaqué par les emprunteurs est un simple crédit personnel à la consommation, dont le taux effectif global (en réalité le TAEG) est calculé selon la méthode d’équivalence définie par l’article R.313-1 et son annexe.

La Cour est parfaitement d’accord avec ces textes qu’elle cite dans sa décision, ceci le plus clairement qui soit.

Et pourtant, déboutant la banque et donnant raison aux emprunteurs, voilà ce qu’écrit la Cour : « Attendu que c’est, en conséquence, à bon droit que le premier juge a considéré, d’une part, que la société CREATIS ayant affirmé avoir calculé le taux effectif global selon la méthode équivalente en application du décret du 10 juin 2002 sans respecter la jurisprudence de la Cour de cassation qui, par application de l’article R.313-3 du même code, a dit que le taux effectif global d’un prêt est un taux proportionnel au taux de période. »

Depuis quand, pour un prêt à la consommation, le TAEG est-il proportionnel au taux de période ?

Pour rappel, selon les textes applicables pour les prêts souscrits entre 2002 et 2011 (comme c'est le cas ici), l’article R.313-1 stipule que : « Sauf pour les opérations de crédit mentionnées au 3° de l'article L. 311-3 et à l'article L. 312-2 du présent code pour lesquelles le taux effectif global (TEG) est un taux annuel (c'est-à-dire les crédits immobiliers), proportionnel au taux de période, à terme échu et exprimé pour cent unités monétaires, le taux effectif global (en réalité TAEG) d'un prêt (sous-entendu prêt à la consommation) est un taux annuel, à terme échu, exprimé pour cent unités monétaires et calculé selon la méthode d'équivalence définie par la formule figurant en annexe au présent code. »

Sauf à me tromper, mais j'ai l'impression que cette décision est une pure ineptie.

D'où ma remarque : peut-on considérer que cette décision aura force de jurisprudence et pourra être utilisée pour argumenter des conclusions visant à contester le TEG d'un crédit ?

À mon avis, non

Il y a bien jurisprudence et jurisprudence, et surtout grande insécurité juridique.

Bien cordialement.

Chercheur de Jurisprudences.

Afficher la pièce jointe CA_Metz_22_2018.pdf

 

[MRGT34]

C'est bien ce que je dis, on tourne en rond : la "fameuse" Annexe au R.313-1 nous dit qu'une année compte 12 mois normalisés de 30,41666 jours, en d'autres termes qu'il s'agit d'une "année normalisée (donc de 365 jours), mais les textes et la Cour de cassation nous parlent d'une année civile (365 ou 366 jours).

Alors où se situe la vérité ? Où sont passées les années bissextiles ? En quoi le Droit (avec un grand D) permettrait-il qu'un emprunteur offre 196,04 euros à sa banque ? Surtout quand les textes semblent se contredire.

Avouons que tout cela concoure à une certaine imprécision, voire à une grande insécurité juridique.

Il est temps que la Cour de cassation ajoute les précisions attendues pour que les Tribunaux accordent leurs violons, et qu'un emprunteur de Paris soit jugé de la même manière qu'un emprunteur de Douai.

Bien cordialement.

Chercheur de Jurisprudences.

Bonjour,

je suis vraiment désolé de devoir vous contredire, mais votre exemple est erroné car si vous lisez attentivement l'annexe au R 313 - 1 et l'annexe au R 314 - 3 (mes références règlementaires pour répondre à Aristide sur l'ensemble des calculs effectués hier), il vous est dit qu'une année est formée de 365 ou 366 jours, ou de 52 semaines ou de 12 mois de 365/12 = 30,41666 jours, soit une année de 12x365/12 = 365 jours, que l'année ait 365 ou 366 jours.

Par conséquent, si dans votre calcul vous usez du mois normalisé, il est impératif de le diviser par une année de 365 jours constants. En clair, vous n'avez pas le droit d'user au numérateur du mois normalisé et au dénominateur d'une année de 365 ou 366 jours, pour des raisons d'homogénéité des définitions et notions utilisées. Si vous souhaitez le faire, il faut alors refaire les calculs selon la convention Exact/Exact et vous risquez d'avoir une petite surprise. En l'état, vous venez d'inventer une nouvelle convention de calcul qu'on pourrait noter Normalisés/Exact qui n'a cours nulle part car dans ce cas, c'est la banque qui se marche sur les mains !

Au demeurant, je relève que le calcul du nombre de jours entre le 10 juillet et le 5 septembre est conforme à la base du mois normalisé, puisque on dénombre 55 jours et non 57 en jours calendaires (on a bien éliminé les 31 juillet et 31 août).

Conclusion : le tableau de gauche est conforme, celui de droite n'a pas trop de sens, car effectué sur des bases incohérentes entre elles. Donc il n'y a pas de supplément prélevé sur le dos des emprunteurs sans leur consentement.

Le vol des banques est l'usage de la convention Exact/360, voire de celle en Exact/365.
La moins chère est la convention proportionnelle en 30/360 = 30,41666/365 = convention du mois/année normalisés. La convention peu usitée pour un crédit aux particuliers est la méthode Exact/Exact, réservée aux prêts aux professionnels et aux échanges entre professionnels financiers. Il y a très peu d'écarts avec la convention proportionnelle, tout dépend de la première date d'établissement du tableau d'amortissement.

J'espère que ça fera tomber la tempête dans le dé à coudre

 

[agra07]

Il y a bien jurisprudence et jurisprudence, et surtout grande insécurité juridique.

Bonjour,
tout à fait d'accord avec vous.
Vous semblez découvrir que les juges font parfois des erreurs.
Personnellement, je le sais depuis des décennies.
Cela ne me surprend donc pas et me permets de prendre un peu de recul par rapport à tout ce que lis ici.
J'estime que lorsqu'une erreur n'a pas trop de conséquence il faut savoir l'accepter (c'est me semble-t-il le cas de la majorité des emprunteurs qui engagent des procès d'aubaine).
Là où cela devient très grave à mon sens c'est lorsqu'une erreur minime entraîne des conséquences financières majeures et ce cas de figure ne concerne pas les emprunteurs mais les prêteurs.
Ceci est un fait indiscutable.
Parmi les aberrations de la justice que je réprouve il y a aussi celle de la prescription qui par le biais d'un raisonnement alambiquée et pour le moins tiré par les cheveux, sinon illégal, prolonge le délai de prescription jusqu'à la St Glinglin: là aussi est une véritable insécurité juridique.
Pour ce qui me concerne, je n'apprécie pas que pour "se refaire" de sommes importantes perdues dans des procès aberrants, ma banque se trouve dans l'obligation de mettre en place des dispositifs nouveaux de rentrées d'argent comme la facturation de la tenue des comptes: indirectement, je participe ainsi à l'indemnisation des emprunteurs qui ont eu la chance de toucher le jackpot par le biais de décisions de justice éminemment discutables.
Bien sûr, selon la formule consacrée, cet avis n'engage que moi.

 

[Aristide]

Bonjour,

Par conséquent, si dans votre calcul vous usez du mois normalisé, il est impératif de le diviser par une année de 365 jours constants. En clair, vous n'avez pas le droit d'user au numérateur du mois normalisé et au dénominateur d'une année de 365 ou 366 jours, pour des raisons d'homogénéité des définitions et notions utilisées. Si vous souhaitez le faire, il faut alors refaire les calculs selon la convention Exact/Exact et vous risquez d'avoir une petite surprise. En l'état, vous venez d'inventer une nouvelle convention de calcul qu'on pourrait noter Normalisés/Exact qui n'a cours nulle part car dans ce cas, c'est la banque qui se marche sur les mains !

J'ai reproduit ces tableaux d'amortissement; cf fichier joint.

Celui intitulé "Mois normalisé/année civile" a bien été calculé comme il se doit sauf que contrairement à la précision de l'annexe ci-dessus citée qui indique "soit 365/12" les calculs ont été faits avec le résultat approché de 30,4166.

Au demeurant, je relève que le calcul du nombre de jours entre le 10 juillet et le 5 septembre est conforme à la base du mois normalisé, puisque on dénombre 55 jours et non 57 en jours calendaires (on a bien éliminé les 31 juillet et 31 août).

Je l'ai remarqué aussi mais j'attends toujours un texte officiel (pas une directive interne) qui impose cette façon de faire.

L'annexe citée (cf le iii) du c) de la partie III de l'annexe au R 314 - 3) dit au contraire "que la durée en jours est obtenue en excluant le premier jour et en incluant le dernier....."; mais cette annexe concerne le calcul du TAEG.

A noter que le TA a été bâti avec la technique des "échéances figées", l'histoire ne dit pas si c'est bien ainsi que la banque a pratiqué ?

Si non, avec TA bâti avec la technique des "amortissements figés" (TA droite tableau Excel) le coût serait réduit de ~/~ 60€ puisque, dans ce cas de figure, la méthode lombarde n'impacte que la première échéance - sans effet boule de neige - ainsi que déjà expliqué plusieurs fois.

Cdt

 

[Aristide]

Bonjour,

ERRATUM

Celui intitulé "Mois normalisé/année civile" a bien été calculé comme il se doit sauf que contrairement à la précision de l'annexe ci-dessus citée qui indique "soit 365/12" les calculs ont été faits avec le résultat approché de 30,4166.

Vous avez raison cet "expert" a bien utilisé 30,14666 au numérateur mais il n'a pas respecté ce que précise le code de la consommation pour le dénominateur puisqu'il applique 365 jours ou 366 jours suivant que l'année soit commune ou bissextile; alors que ce devrait être 365 jours dans tous les cas.

Ce qui confirme que l'on peut être expert en mathématiques mais nul en droit (l'inverse est également vrai) :

Les mathématiques sont une chose; le droit est une autre chose.

Si au, plan du calcul ledit expert a raison, il n'est pas du tout acquis qu'il ait également raison en droit.

Cette situation a été vécue à de nombreuses reprises et y compris dans un autre post sur ce forum./QUOTE]

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/...lombarde-360-jours.25660/page-286#post-277871

Par conséquent, le calcul d'Aristide ci-dessus est erroné : entre le 5 décembre et le 20 janvier, il n'y a que 45 jours car le 31 décembre n'existe pas.

Pour les crédits des textes de référence seront les biens venus.

Second point : en base Exact, la longueur d'une année se compte entre la date d'échéance et la même date, un an plus tôt. C'est une règle de base en actuariat.

Peut-être; là aussi pour les crédits, des textes de référence seront les biens venus.

https://www.moneyvox.fr/forum/showthread.php?25660-Actions-en-justice-pour-taux-calculé-sur-année-lombarde-(360-jours)&p=277844&viewfull=1#post277844

Je l'ai remarqué aussi mais j'attends toujours un texte officiel (pas une directive interne) qui impose cette façon de faire.

L'annexe citée (cf le iii) du c) de la partie III de l'annexe au R 314 - 3) dit au contraire "que la durée en jours est obtenue en excluant le premier jour et en incluant le dernier....."; mais cette annexe concerne le calcul du TAEG.

Ce qui justifie aussi la demande de textes officiels pour valider certaines pratiques qui ne sont pas forcément applicables aux crédits et, encore moins, aux crédits aux particuliers régis par des textes spécifiques constituant le code de la consommation.

Si Amojito passait par là....

Cdt

 

[MRGT34]

Bonjour,

ERRATUM



Vous avez raison cet "expert" a bien utilisé 30,14666 au numérateur mais il n'a pas respecté ce que précise le code de la consommation pour le dénominateur puisqu'il applique 365 jours ou 366 jours suivant que l'année soit commune ou bissextile; alors que ce devrait être 365 jours dans tous les cas.

Ce qui confirme que l'on peut être expert en mathématiques mais nul en droit (l'inverse est également vrai) :



Ce qui justifie aussi la demande de textes officiels pour valider certaines pratiques qui ne sont pas forcément applicables aux crédits et, encore moins, aux crédits aux particuliers régis par des textes spécifiques constituant le code de la consommation.

Si Amojito passait par là....

Cdt

Hello,

L'annexe au R 314-3 relative à certaines conventions de calcul ne fait que de reprendre des conventions qui ont cours en finance depuis des lustres. Cette annexe fixe certaines conventions d'usage, c'est la raison pour laquelle elles font sens pour ceux qui les connaissent.

Ainsi, la convention du mois normalisé consiste à considérer que la durée de chacun des 12 mois de l'année est de 30 jours normalisés, chacun ayant une durée égale à 365/360=1,0139 jours civils.

Conséquence : si un mois compte 30,41666 jours, le 31ième jour ne peut exister ! Nul besoin de texte pour le déduire.
C'est la convention tout à fait licite 30/360 (l'illicite pour un particulier est la méthode Exact/360 - qui est LA méthode lombarde, et non l'autre , comme on peut lire ici et là par erreur - en usage sur le marché monétaire sur les taux Euribor en particulier) mise au point il y a très longtemps pour le calcul des coupons courus sur le marché obligataire, qui a été étendue avec adaptation à la longueur d'une année civile fixée à 365 jours. C'est ma lecture et compréhension de cette partie du sujet, d'autant qu'on vérifie au surplus que c'est la méthode quasiment (et en moyenne), la moins onéreuse pour l'emprunteur (mais celle qui coûtait la moins chère pour l'émetteur obligataire , juste retour des choses).

Dans le calcul de l'expert, pour la première échéance d'intérêt, il ne faut pas retenir 55 jours, mais plutôt 55*365/360 =55,7639 jours, à rapporter à 365 jours fixes. En reprenant les calculs sous cet angle, les deux TA ne devraient plus faire apparaître d'écart.

Je continue à penser que TEG et TAEG ne font qu'un, seule la formule de calcul a été adaptée. Donc les conventions de calcul s'applique aux deux. En particulier, quand je lis au c) de la partie III : "l'écart entre les dates utilisées pour le calcul du TAEG, ainsi que pour celui du taux débiteur, est exprimé [...]", je me dis que le régulateur a souhaité préciser un point technique pour le calcul des intérêts de tous les crédits, et non pas pour ceux consentis depuis 2016.

Dernier point de détail : l'écriture 30,416 66 jours renvoie à une notation indiquant qu'en réalité, le nombre 365/12 est un nombre rationnel décimal illimité. Le vrai bon calcul est de poser 365/12 et d'utiliser toutes les décimales permises par l'automate utilisé. L'arrondi ne se fait qu'en fin de calcul.

 

[Marioux]

À toutes fins utiles, pour illustrer mon précédent propos, je vous joins un tableau d'amortissement (il n'y a que la première et la dernière page pour des raisons de poids de fichier, cet espace n'acceptant pas les fichiers au-delà de 250 Ko). Mais c'est suffisant pour en discuter.

Que nous dit ce tableau :

1) Dans la partie gauche, il y a le tableau d'amortissement présenté par la banque à un emprunteur qui a souscrit un crédit de 450.000 euros. L'expert qui a analysé les documents du prêt a conclu que la banque avait utilisé la "méthode lombarde" et a présenté ce tableau, avec les mêmes chiffres que la banque, mais en faisant ressortir un calcul par mois de 30 jours rapportés à une année de 360 jours.

Pour info, la banque a réfuté cette présentation et a expliqué qu'elle avait en réalité calculé ses échéances en considérant des mois normalisés de 30,41666 jours rapportés à une année comportant TOUJOURS 365 jours. Qu'ainsi son résultat est équivalent à un calcul de 30 sur 360. Dans l'absolu, c'est exact puisque 30/360 est équivalent à 30,41666/365, c'est-à-dire 1/12.

Mais alors, où sont passées les années bissextiles ????

L'expert prétend qu'il n'y a pas lieu de les oublier, et c'est pourquoi il établit un deuxième tableau...

2) Donc, l'expert présente ses calculs dans la partie droite, en tenant compte des années bissextiles pour l'ensemble du crédit.

En effet, si l'on se réfère à tout ce qui a été dit depuis 3 ou 4 pages de notre discussion, et si j'ai bien interprété les différents échanges entre nous, et les quatre décisions que je cite de la Cour de cassation, les intérêts se déterminent bien par rapport à une année civile (365 jours ou 366 jours les années bissextiles). En d'autres termes, il y a lieu de tenir compte des années bissextiles.

Ainsi, si l'expert a bien eu raison d'en tenir compte, que constate-t-on entre le tableau offert au consentement de l'emprunteur par la banque et la réalité d'un calcul qui tiendrait compte des années bissextiles ?

L'emprunteur s'est fait délesté de 196,04 euros sur toute la durée du crédit, sans le savoir, sans que sa banque ne l'en ait informé, à son entier détriment. Certes, la somme est ridicule rapportée à un prêt de 450.000 euros, mais est-ce normal ?

Et si l'on imaginait que cet emprunteur était en réalité 500.000 emprunteurs, tous délestés de 196,04 euros, sans le savoir, combien d'argent la banque en question a-t-elle engrangée au bout du compte ?

N'y a-t-il pas une certaine indécence dans tout ceci ? Que je sache, la banque se rémunère au travers du taux d'intérêt. Pourquoi s'offrirait-elle une petite gratte supplémentaire sur le dos de l'emprunteur ?

Je pense que l'exemple que je vous livre est suffisamment parlant. Les chiffres sont là, incontestables. Sauf effectivement à ce qu'une année comporte toujours 365 jours, et jamais 366 jours. Mais là est le débat que je tente de soulever depuis un certain temps et où je n'ai pas l'impression que les réponses ou analyses soient d'une grande précision, en deux mots gravées dans le marbre

Bien à vous.

Chercheur de Jurisprudences.

Afficher la pièce jointe 2552

Bonjour Jurisprudence,

Si je peux me permettre de vous donner mon avis, sans offenser personne, sachez que je vous rejoins tout à fait dans votre analyse à propos des années bissextiles qui devraient être prises en compte pour leur durée réelle de 366 jours dans le calcul des intérêts, qui s’effectue, rappelons-le, « dans le sens de l’écoulement du temps » ! : Mais pour cela il convient d’utiliser une Méthode Exacte.

Par ailleurs, soit on utilise la Méthode dite du Mois Normalisé, qui s’effectue, elle, « en remontant le temps », soit on ne l’applique pas !
(Personnellement, si je l’admets, plus ou moins et plutôt moins que plus, pour déterminer les T(A)EG permettant la comparaison des prêts, je dis qu’elle n’est ni prévue, ni adaptée, pour le calcul des intérêts, surtout quand on parle de taux d’intérêt débiteur proportionnel, ce qui, théoriquement, a un sens mathématique bien précis qui n’a rien à voir avec le T(A)EG !)
Si, malgré tout, on l’applique, il faut le faire jusqu’au bout, donc aussi pour la première échéance, qui compte un certain nombre de Semaines de durée réelle 7 jours, Mois Normalisés de durée fictive 365/12 jours (Voire, pourquoi pas, d’Années de durée fictive 365 jours) et Jours Restants (Calendaires) !

Concernant le Comparatif_amortissement_Lombard_Normalise.pdf :
Date de déblocage des fonds de 450 000,00€ : Mardi 10/07/2012 ;
Date de la première échéance : Mercredi 05/09/2012 ;
Pour le décompte des jours correspondant à la première échéance, je ne trouve satisfaction dans aucun des calculs qui, ici, utilisent cette Méthode dite du Mois Normalisé, ni dans leurs commentaires.

Remarque au passage concernant l’affirmation suivante de MRGT34 qui s’appuie pourtant sur les Annexes R313-1 et R314-3 :
« Au demeurant, je relève que le calcul du nombre de jours entre le 10 juillet et le 5 septembre est conforme à la base du mois normalisé, puisque on dénombre 55 jours et non 57 en jours calendaires (on a bien éliminé les 31 juillet et 31 août). »
On voit bien, ici, que la Méthode du Mois Normalisé veut être appliquée aussi sur la durée de la première échéance.
Mais, bien que le rapport résultant Numérateur/Dénominateur soit de 1/12ème pour un mois entier dans les deux bases, si dans la base 30/360 tous les mois ont bien 30 jours, il n’en est rien pour la base (365/12)/365, celle du Mois Normalisé, puisque fictivement ils en comportent 30,416 66… : Rien à voir avec la suppression des 31 des mois les plus longs ! : Sinon il faudrait retirer 2 x 0,416 66… !

L’écart entre la date de déblocage des fonds et celle de la première échéance est certes, ici, inférieur à une année, soit, mais il est aussi supérieur à un mois, donc supérieur à une semaine, et différent d’un multiple de 7 jours :
Il ne peut être exprimé en nombre entier de semaines, de mois ou d’années !

Or, « Lorsque l’écart entre les dates utilisées pour le calcul ne peut être exprimé en nombre entier de semaines, de mois ou d’années, il est exprimé en nombre entier de l’une (Attention : Une seule ? Laquelle ? Quelconque ? Au choix ? De qui ? …) de ces périodes en combinaison avec un nombre de jours. »

Où trouve t-on l’application de cette phrase réglementaire dans les différents calculs proposés dans cette Méthode ? : Nulle part ! …

« … En cas d’utilisation de jours : » (Quand la durée de l’échéance n’est pas un multiple d’une période normalisée, comme ici !) :
« i) chaque jour est compté, y compris les weekends et les jours fériés ; » :
Tous les jours calendaires de cette période initiale doivent donc être considérés, y compris un éventuel 31 du mois.

« ii) l’intervalle de temps est calculé par périodes normalisées et ensuite (Seulement ! …) par jours en remontant jusqu’à la date du prélèvement initial ;
iii) la durée en jours est obtenue en excluant le premier jour et en incluant le dernier … » : Le 10/07/2012 n’est pas compté !
Ici le nombre de jours calendaires est donc de 57 et ils doivent êtres traités en Périodes Normalisées (Mois ou Semaines ?) puis Jours Restants :
Il n’y a donc pas 55 Jours Restants comme tous, ici, le considèrent !

« iii) … et elle est exprimée en années en divisant le nombre obtenu par le nombre de jours (365 ou 366) de l'année complète en remontant du dernier jour au même jour de l'année précédente ; » :
Dans l’année complète précédente correspondante, il y a le 29/02/2012, donc le diviseur du nombre de Jours Restants doit être 366 (Et non 365 !)

Cdt.

 

[Aristide]

Dernier point de détail : l'écriture 30,416 66 jours renvoie à une notation indiquant qu'en réalité, le nombre 365/12 est un nombre rationnel décimal illimité. Le vrai bon calcul est de poser 365/12 et d'utiliser toutes les décimales permises par l'automate utilisé. L'arrondi ne se fait qu'en fin de calcul.

Je suis à 100% d'accord; c'est une façon de faire que je défends depuis la sortie du premier décret (2002-927 du 10 juin 2002) et je l'ai, à plusieurs reprises, juridiquement démontré sur la base de trois arguments.

En revanche, pour le reste, je reste interrogatif étant fait remarquer que, par exemple, dans le domaine de l'assurance vie, tous les calculs ont bien faits sur 28, 29, 30, 31 jours - 365 ou 366 jours.

Les pratiques des marchés financiers concernent des professionnels et ne sont pas régies par le code de la consommation qui s'applique aux particuliers.

Donc "wait and see"...........help Amojito

Cdt

 

[MRGT34]

Je suis à 100% d'accord; c'est une façon de faire que je défends depuis la sortie du premier décret (2002-927 du 10 juin 2002) et je l'ai, à plusieurs reprises, juridiquement démontré sur la base de trois arguments.

En revanche, pour le reste, je reste interrogatif étant fait remarquer que, par exemple, dans le domaine de l'assurance vie, tous les calculs ont bien faits sur 28, 29, 30, 31 jours - 365 ou 366 jours.

Les pratiques des marchés financiers concernent des professionnels et ne sont pas régies par le code de la consommation qui s'applique aux particuliers.

Donc "wait and see"...........help Amojito

Cdt

Oui, je sais que les assureurs sont toujours plus précis, c'est un peu leur métier. Mais par exemple, ils ont des conventions tout aussi curieuses : par exemple, en assurance vie ou décès, ils réputent (convention suisse), pour faire leurs calculs, que le décès a toujours lieu en milieu d'année ??? aux US, on fait l'hypothèse que c'est en fin d'année. Faut savoir que les tables de mortalités sont annuelles, et non mensuelles
Comme les assurés n'en savent rien, ça ne donne pas lieu à de la chicanerie juridique, sinon, je n'ose imaginer ce qu'on pourrait écrire.

Je serais preneur des trois arguments ci-dessus évoqués, si possible. Pour moi, c'est la notation qui a attiré mon regard. En science, une autre notation d'un nombre décimal périodique illimité est de mettre des points suspension après les chiffres qui se répètent, type 30,416.... Je trouve l'écriture proposée innovante.

Concernant les conventions d'usage sur les marchés financiers, je pense que le régulateur s'inspire des conventions entre professionnels et adaptent celles les plus proches des intérêts des particuliers. C'est un peu le sens de mes remarques.

 

[Aristide]

Je serais preneur des trois arguments ci-dessus évoqués, si possible. Pour moi, c'est la notation qui a attiré mon regard. En science, une autre notation d'un nombre décimal périodique illimité est de mettre des points suspension après les chiffres qui se répètent, type 30,416.... Je trouve l'écriture proposée innovante.

Voir post antérieur dont lien ci-dessous; notez le "Une fois de plus (ce qui devient "saoulant") !!!"

Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/...barde-360-jours.25660/post-268714#post-268714

Cdt

 

[MRGT34]

Vu, merci !

Ceci me rappelle une anecdote qui remonte à très loin.
Dans une vie antérieure, un jour, je demande à la cantonade (un amphi de L3 pour ne pas le citer) : combien vaut le tiers et demi de 100 ?

Quelqu'un finit par me dire : 49,99999999 ! Je lui demande comment il a fait et il me montre sa calculatrice !!!
J'en avais profité pour faire toute une démonstration sur les dangers du mauvais usage des calculatrices de l'époque (et même de maintenant).

Comme disait Rabelais :"Science sans conscience n'est que ruine de l'âme" !

 

[Jurisprudence]

Les mathématiques sont une chose; le droit est une autre chose.

Si au, plan du calcul ledit expert a raison, il n'est pas du tout acquis qu'il ait également raison en droit.

Cette situation a été vécue à de nombreuses reprises et y compris dans un autre post sur ce forum.

Cdt

Bonjour,

Je constate que le sujet du "mois normalisé" et de son corollaire concernant l'année à prendre en compte soulève de nombreux échanges, notamment entre "connaisseurs" et participants avisés, ce qui est une très bonne chose.

J'apprécie infiniment le sérieux et le soin qui est apporté à chacune des interventions, et j'en remercie les auteurs.

Il y a quelques posts, j'avais indiqué que je pensais que ce sujet nous amènerait au "cœur d'un vrai débat". J'ai l'impression que je ne me suis pas trompé.

Ce qui m'amène à une réflexion toute personnelle : est-ce normal que l'on soit obligé de "torturer" les textes, ainsi que les calculs pour répondre à toutes nos interrogations ? Ne pourrait-on pas avoir un Droit plus simple et plus fluide, en deux mots mieux accessible au commun des mortels ? Surtout sur un sujet concernant le taux d'intérêt qui, a priori, ne devrait pas poser autant de "problèmes" s'agissant de déterminer le taux ou de calculer les intérêts en nombre de jours exacts (l'informatique le permet), en toute bonne logique. Je suis persuadé que tout bon emprunteur qui signe son offre a l'intime conviction que son banquier lui facture les intérêts selon la réalité du calendrier (exemple : 31 jours en mars rapporté à une année de 366 jours si l'année est bissextile).

Je suis bien incapable de rentrer dans le détail technique de ce débat, n'ayant pas la compétence de certains intervenants ici, mais je pense avoir un peu de bon sens.

Alors je me permets de remettre sur le tapis deux décisions de notre bonne Cour de cassation, dont un arrêt qui a moins de trois mois, par lesquelles la Cour nous renvoie à la notion d'année civile, qui comme chacun le sait comporte soit 365 jours, soit 366 jours les années bissextiles.

Cette même Cour de cassation allant même jusqu'à sanctionner la Cour d'appel qui « n'avait pas recherché si le taux effectif global de chacun des prêts litigieux n'avait pas été calculé en fonction d'un mois normalisé de 30,41666 jours rapporté à la durée de l'année civile ». Pourquoi alors n'avoir pas écrit « … rapporté à une année de 365 jours » ? (Cass., 15 juin 2016, n° 15-16498 / ci-joint à nouveau).

De la même manière, dans une autre décision, la Cour de cassation relève l'inexactitude du taux d'intérêt parce qu'il a été appliqué (on parle bien là du calcul des intérêts, c'est-à-dire de l'application du contrat) sur une base (donc par rapport à, rapporté à) autre que l'année civile. Que je sache, notre Haute juridiction ne parle pas d'une année de 365 jours ou "d'année normalisée", mais bien d'une année civile, c'est-à-dire d'une année qui comporterait 365 jours ou 366 jours les années bissextiles (Cass., 29 novembre 2017, n° 16-17.802 / ci-joint à nouveau).

En ces conditions, qui fait le Droit ? Est-ce l'Annexe c) de l'article R.313-1 du Code de la consommation, qui apparemment autorise les mois normalisés de 30,41666 jours rapportés à une année qui comporterait toujours 365 jours, ou bien la Cour de cassation qui nous parle d'année civile ?

Pour ma part, en me fondant sur mon seul bon sens, précisant que cela n'engage que moi et mon intuition, je pencherais plutôt sur l'année civile, en d'autres termes pour une méthode 30,41666 rapportés à 365 ou 366 jours, tout simplement parce qu'il n'y a aucune raison que l'on ne tienne pas compte des années bissextiles. Le tableau que j'ai versé précédemment aux débats nous montre que l'emprunteur a bien été "lésé" de 196,04 euros pour son prêt de 450.000 euros si l'on met en parallèle deux types de méthode, l'une tenant compte précisément des années bissextiles.

Et ainsi, si l'on considère en définitive que c'est la Cour de cassation qui "réoriente" l'interprétation des textes (surtout lorsqu'ils sont aussi peu clairs, la preuve ce débat depuis plusieurs pages), j'ai l'intime conviction que nous pourrions être face à une quatrième voie, jamais évoquée sur ce Forum, d'une méthode "NORMALISÉ/EXACT" (pour rappel, les 3 méthodes largement évoquées ici depuis deux ans : "EXACT/EXACT", "NORMALISÉ/365" et sa jumelle "30/360", et enfin lombarde "EXACT/360", en notant au passage que certains considèrent que la méthode lombarde est la méthode "30/360").

En conclusion, l'arrêt du 15 juin 2016 me ferait effectivement pencher pour une solution "NORMALISÉ/EXACT", plus conforme à la protection du consommateur (qui ainsi n'est plus privé des années bissextiles), plus proche du simple bon sens et du "vrai" calendrier, et surtout plus proche du concept que c'est bien à l'année civile (365 ou 366 jours) qu'il faut se rapporter, ainsi que la Cour de cassation ne cesse de le répéter depuis le fameux arrêt du 19 juin 2013 (« Attendu qu'en application combinée de ces textes, le taux de l'intérêt conventionnel mentionné par écrit dans l'acte de prêt consenti à un consommateur ou un non-professionnel doit, comme le taux effectif global, sous peine de se voir substituer l'intérêt légal, être calculé sur la base de l'année civile ».

Bien cordialement.

Chercheur de Jurisprudences.

Afficher la pièce jointe Cass_15_juin_2016.pdfAfficher la pièce jointe Cass_29_novembre_2017.pdf

 

[agra07]

Vu, merci !

Ceci me rappelle une anecdote qui remonte à très loin.
Dans une vie antérieure, un jour, je demande à la cantonade (un amphi de L3 pour ne pas le citer) : combien vaut le tiers et demi de 100 ?

Quelqu'un finit par me dire : 49,99999999 ! Je lui demande comment il a fait et il me montre sa calculatrice !!!
J'en avais profité pour faire toute une démonstration sur les dangers du mauvais usage des calculatrices de l'époque (et même de maintenant).

Comme disait Rabelais :"Science sans conscience n'est que ruine de l'âme" !

Bonjour,
Comme j'ai eu l'occasion de l'écrire, un grand ingénieur a dit: "il faut toujours vérifier l'ordre de grandeur".
Dans votre exemple, évidemment, pas besoin de machine:
1/3 + (0.5 x 1/3) = 1/3 + 1/6 = (3+6)/18 = 1/2, d'où 100 x 1/2 = 50 !
J'ai encore gardé quelques souvenirs de niveau collège (?)

 

[Aristide]

Ce qui m'amène à une réflexion toute personnelle : est-ce normal que l'on soit obligé de "torturer" les textes, ainsi que les calculs pour répondre à toutes nos interrogations ? Ne pourrait-on pas avoir un Droit plus simple et plus fluide, en deux mots mieux accessible au commun des mortels ?

Désolé de vous le dire si directement mais ne croyez vous pas que "vous enfoncez une porte ouverte"...........et ce depuis des lustres !!!

En conséquence je ne peux que vous suggérer d'adresser un courrier argumenté à vos parlementaires préférés afin qu'ils œuvrent pour que nos énarques et autres "bac + 25" "pondent" des textes clairs, allant au fond des choses - si besoin - complétés d'exemples divers et variés (allant bien au de-là l'annexe maintes fois citées) et laissant donc le moins d'interprétations possibles aux tribunaux.........et ceci tant auprès de la Commission Européenne que de L’État français.

On peut toujours critiquer, se plaindre..........cela ne changera pas ce qui existe.

"DURA LEX SED LEX" (La loi est dure mais c'est la loi).
Si elle ne convient pas il faut donc qu'elle soit changée !!!

En ces conditions, qui fait le Droit ? Est-ce l'Annexe c) de l'article R.313-1 du Code de la consommation, qui apparemment autorise les mois normalisés de 30,41666 jours rapportés à une année qui comporterait toujours 365 jours, ou bien la Cour de cassation qui nous parle d'année civile ?

Une fois de plus les décrets transcris sous cette codification avec l'annexe citée concernent le calcul du TAEG.

Les extrapolations au TEG et au calcul des intérêts compris dans les échéances sont le fait des tribunaux

Cdt

 

[Jurisprudence]

Une fois de plus les décrets transcris sous cette codification avec l'annexe citée concernent le calcul du TAEG.

Les extrapolations au TEG et au calcul des intérêts compris dans les échéances sont le fait des tribunaux

Cdt

Donc, on est bien d'accord, et oh combien de fois l'ai-je écrit sur ce Forum, l'Annexe c) de l'article R.313-1 du Code de la consommation ne concerne pas les crédits immobiliers...

Merci Aristide pour vos interventions.

Bien cordialement.

Chercheurs de Jurisprudences.

 

[Aristide]

Vous avez la tête dure !!!

Puisque la jurisprudence a extrapolé ces textes aux crédits aux particuliers ils concernent aussi les crédits immobiliers d'avant le décret 2016-607 du 13 mai 2016.

Depuis ce décret qui transpose en droit français la directive européenne 2014/17/UE du 04/02/2014 la question ne se pose même plus puisque ce sont les TAEG des crédits immobiliers qui sont directement concernés.

Et si la jurisprudence avait extrapolé au calcul des intérêts avant, elle le fera aussi après.

Cdt