à la rcherche du livret à 0%, le livret sans rendement sinon sans handicap...

[Anonyme]

Ou apprécier plus objectivement les revenus procurés par des livret A ou LDD (lesquels ne cessent de diminuer depuis cette loi).

Donc monter une commission, chargée de changer le seuil chaque année, ou de faire un prorata entre le rendement du livret A, de PEL, et des fonds-euros...
Non, je ne crois pas que ça ait un intérêt.

 

[Manu215]

Alors, celui qui recherche les bonnes méthodes pour avoir , dans le cadre de la législation,la possibilité d'avoir des aides, sans avoir le sentiment d'en profiter, n'est pas, pour moi moralement condamnable

Bien évidemment, je suis d'accord.
Mais comme tu le dis, il y a aussi le côté moral de la chose.

Alors voici UN exemple d'optimisation légale, mais pas morale. A ton avis, ils se regardent comment dans le miroir ces deux-là?

Alexis Corbières et Raquel Garrido ont bénéficié en 2018 d'une aide financière pour des travaux au titre de ménage "très modeste", affirme Le Canard enchaîné, qui admet la légalité de la démarche.
....
12.000 euros de remboursement de l'Agence nationale de l'habitat. Après une demande le 15 mai (2018, ndlr), avec un devis de près de 20.000 euros de travaux de rénovation énergétique (chaudière, radiateurs, menuiseries), le député LFI et la chroniqueuse TV, parents de trois enfants, ont reçu un peu plus de 12.000 euros de remboursement de l'Agence nationale de l'habitat (Anah), écrit le journal.
Selon Le Canard enchaîné, Alexis Corbière et Raquel Garrido ont envoyé leur déclaration de revenus de 2016 en l'absence, à ce stade de l'année, d'une communication du fisc sur leurs revenus de 2017, qui avaient alors nettement augmenté en raison de l'indemnité parlementaire du député et du salaire de chroniqueuse sur C8 de Raquel Garrido, ex-porte parole de LFI. Rien d'illégal, précise cependant l'hebdomadaire satirique.

Rien d'illégal, on est bien d'accord.
Rappelons qu'au moment de l'envoi du fameux avis d'IR, Alexis Corbières était déjà député à l'AN.
A sa place, si je suis devenu un personnage exposé publiquement, si je suis devenu un parlementaire et si je suis de gauche et que je milite pour plus d'égalité sociale, cette démarche aurait-elle été moralement acceptable?
Ce n'est qu'un exemple....

Le cas de @moi40 ans est cependant bien différent et on n'est pas dans les mêmes montants.

 

[Manu215]

Là où j'émets quelques réserves c'est lorsque certains intervenants, dont il est permis de penser qu'ils font plutôt partie de la frange aisée de la population, ne cherchent pas à se mettre à la place de ceux pour qui "un sous est un sous" et qui leur prêtent un peu rapidement des intentions frauduleuses.

Cela s'appelle de l'optimisation légale et c'est apparemment ce que cherche à faire l'auteur de cette discussion en essayant de minimiser les revenus de son épargne.

Si on cherche à dissimuler son patrimoine pour bénéficier d'une aide de l'Etat, oui, je considère que c'est de la fraude.
Car ce qu'a imaginé @moi40ans, c'est bien de placer son patrimoine sur un support qui ne figure pas dans la liste de ceux pour lesquels la CAF applique un "malus".
D'ailleurs au départ de la discussion, je n'avais pas compris l'enjeu précisément, je pensais qu'il voulait juste prendre un livret pour ne pas payer d'impôts sur les intérêts.
Alors oui, je suis d'accord avec toi sur le fait que ça a été baclé comme texte, car effectivement, on peut avoir tout le patrimoine qu'on veut sur un livret fiscalisé (qu'il soit solidaire ou pas), et la CAF s'en fout.

Vous ou votre conjoint, concubin ou pacsé, détenez-vous un patrimoine financier?
On entend par patrimoine financier les montants actuels déposés sur les comptes suivants :
Livret A, Livret jeune, Livret d’épargne populaire (LEP), Livret de développement durable (LDD), Compte d’épargne-logement (CEL),
Plan d’épargne logement (PEL) de moins de 12 ans, Plan d’épargne d’entreprise, Plan d’épargne en actions (PEA), Assurance vie (sauf rentes-survie et épargne handicap).

Avec une mesure bien étudiée il ne doit pas y avoir solution de continuité conduisant à des situations aberrantes.

Que veux-tu dire par solution de continuité?

 

[Manu215]

Tout cela c'est bien beau derrière un clavier, mais il y a des gens qui ne peuvent pas faire autrement que de vivre des aides de l'Etat. Il ne le font pas par choix de vie... J'ai mon cousin qui a eu un accident de voiture depuis il est cloué en fauteuil roulant, il ne peut quasiment rien faire seul et il est bénéficiaire de l'AAH. Qu'est-ce qu'on lui dit à lui? T'es gentil mon coco mais n'épargne pas trop avec ce qu'il te reste parce que l'année prochaine on te diminuera d'autant ton allocation. Et bien moi je trouve ça purement scandaleux, franchement c'est quoi 30 000€ de coté? Quand c'est tout ce qu'on a mis de coté pour ses vieux jours?

La situation du handicap est très différente. La discussion jusqu'ici, portait sur l'APL.

Et je suis parfaitement d'accord avec ce que vous dites puisque l'AAH est accordée selon les mêmes critères de patrimoine que l'APL. C'est une totale aberration de mettre ces 2 demandes d'aides sur le même plan.
Il est toujours possible de changer de logement, mais il demeure impossible de changer la situation de son handicap.
Par ailleurs, la France est très en retard sur ce sujet, j'ai toujours trouvé cela parfaitement injuste.

 

[agra07]

Donc monter une commission, chargée de changer le seuil chaque année, ou de faire un prorata entre le rendement du livret A, de PEL, et des fonds-euros...
Non, je ne crois pas que ça ait un intérêt.

Vous avez raison: un peu plus de rigueur dans l'élaboration des textes ne présente pas d'intérêt: les Français ne le méritent pas...

Bien évidemment, je suis d'accord.
Mais comme tu le dis, il y a aussi le côté moral de la chose.

Alors voici UN exemple d'optimisation légale, mais pas morale. A ton avis, ils se regardent comment dans le miroir ces deux-là?



Rien d'illégal, on est bien d'accord.
Rappelons qu'au moment de l'envoi du fameux avis d'IR, Alexis Corbières était déjà député à l'AN.
A sa place, si je suis devenu un personnage exposé publiquement, si je suis devenu un parlementaire et si je suis de gauche et que je milite pour plus d'égalité sociale, cette démarche aurait-elle été moralement acceptable?
Ce n'est qu'un exemple....

Le cas de @moi40 ans est cependant bien différent et on n'est pas dans les mêmes montants.

C'est quoi le problème exactement ? qu'un député et une journaliste aient fraudé? que l'ANAH ait mal fait son boulot ? ou que cette loi soit mal faite ?.
Il ne se passe guère une semaine sans que je reçoive une proposition téléphonique d'aide pour la rénovation énergétique: j'ai comme l'impression que certaines sociétés ont bien saisi le filon.

 

[Anonyme]

Vous avez raison: un peu plus de rigueur dans l'élaboration des textes ne présente pas d'intérêt: les Français ne le méritent pas...

Je ne vois pas le rapport entre la "rigueur" et la définition d'un taux de rendement fictif à X% plutôt qu'à Y%.

L'art de se monter la tête pour un non-problème.

 

[Manu215]

C'est quoi le problème exactement ? qu'un député et une journaliste aient fraudé?

Ils n'ont pas fraudé, la démarche était parfaitement légale.

que l'ANAH ait mal fait son boulot ?

L'ANAH n'a pas mal fait son boulot non plus.

ou que cette loi soit mal faite ?.

La loi n'est pas forcément mal faite.

Comme dans tout dispositif il y a des limites, et aucun n'est infaillible, il y a toujours des failles dans un système. Les textes réglementaires n'y échappent pas.
L'idéal n'existe pas, mais on peut tendre vers plus de solidité, mais il ne faut pas non plus entrer dans une rigidité trop restrictive.

Je trouve extrêmement malhonnête qu'ils aient pu faire cette démarche d'aide auprès de l'ANAH, alors que l'un était député depuis près d'un an.
Au bout de ce laps de temps, on connaît tout de même son indemnité, à moins que lui aussi souffre de phobie administrative.
Ah mais non, ça ne marche pas, il n'en a pas eu pour remplir les papiers pour l'ANAH...

Il ne se passe guère une semaine sans que je reçoive une proposition téléphonique d'aide pour la rénovation énergétique: j'ai comme l'impression que certaines sociétés ont bien saisi le filon.

Oui et donc? Ca excuse ce comportement? Ils ne sont pas assez grands pour savoir ce qu'il faut faire? Ces sociétés ont donc usé d'un abus de confiance envers des personnes fragiles? On les a forcé à profiter de cette faille juridique?
Faut arrêter, ils savaient très bien ce qu'ils faisaient.
Ils devaient très bien savoir que c'était le moment ou jamais de faire cette demande car après il serait trop tard : faire sa demande au mois de mai, quand l'avis d'IR en vigueur arrive en août, ça permet de partir en vacances l'esprit tranquille...

 

[agra07]

Si on cherche à dissimuler son patrimoine pour bénéficier d'une aide de l'Etat, oui, je considère que c'est de la fraude.

Bien évidemment.

Car ce qu'a imaginé @moi40ans, c'est bien de placer son patrimoine sur un support qui ne figure pas dans la liste de ceux pour lesquels la CAF applique un "malus".

Oui, et s'agissant d'un livret fiscalisé, les revenus seront connus du fisc et donc de la CAF (aujourd'hui les administrations sont facilement interconnectées pour effectuer toutes les vérifications qu'elle jugent nécessaires).

D'ailleurs au départ de la discussion, je n'avais pas compris l'enjeu précisément, je pensais qu'il voulait juste prendre un livret pour ne pas payer d'impôts sur les intérêts.
Alors oui, je suis d'accord avec toi sur le fait que ça a été baclé comme texte, car effectivement, on peut avoir tout le patrimoine qu'on veut sur un livret fiscalisé (qu'il soit solidaire ou pas), et la CAF s'en fout.

La CAF s'en fout, oui et non, car un livret fiscalisé rapporte des intérêts connus du fisc....et donc de la CAF.
Ce que la CAF cherche à connaître ce sont tous les comptes non fiscalisés pour leur appliquer le fameux taux de 3%. Pour tous les autres revenus, elle doit avoir l'info. directement par le fisc.

Que veux-tu dire par solution de continuité?

Supposons que l'on trace une courbe A=f(R) avec A=allocation CAF et R=ensemble des revenus du ménages quelle qu'en soit l'origine.
R = R(ir) + R(p) avec R(ir) = ensemble des revenus soumis à l'IR (salaires, fonciers, mobiliers...etc) et R(p) = ensemble des revenus du patrimoine non soumis à l'IR, correctement évalués.
Alors, la courbe A, d'une part ne doit pas présenter "d'escalier" et d'autre part, pour deux valeurs de R égales, issues de deux situations différentes, on doit obtenir la même valeur de A quel que soit le rapport R(ir)/R(p).
Bon, c'est théorique bien sûr mais dès que l'on cherche additionner des revenus et du patrimoine on se heurte vite à des difficultés.

 

[agra07]

Ils n'ont pas fraudé, la démarche était parfaitement légale.


L'ANAH n'a pas mal fait son boulot non plus.


La loi n'est pas forcément mal faite.

Comme dans tout dispositif il y a des limites, et aucun n'est infaillible, il y a toujours des failles dans un système. Les textes réglementaires n'y échappent pas.
L'idéal n'existe pas, mais on peut tendre vers plus de solidité, mais il ne faut pas non plus entrer dans une rigidité trop restrictive.

Je trouve extrêmement malhonnête qu'ils aient pu faire cette démarche d'aide auprès de l'ANAH, alors que l'un était député depuis près d'un an.
Au bout de ce laps de temps, on connaît tout de même son indemnité, à moins que lui aussi souffre de phobie administrative.
Ah mais non, ça ne marche pas, il n'en a pas eu pour remplir les papiers pour l'ANAH...


Oui et donc? Ca excuse ce comportement? Ils ne sont pas assez grands pour savoir ce qu'il faut faire? Ces sociétés ont donc usé d'un abus de confiance envers des personnes fragiles? On les a forcé à profiter de cette faille juridique?
Faut arrêter, ils savaient très bien ce qu'ils faisaient.
Ils devaient très bien savoir que c'était le moment ou jamais de faire cette demande car après il serait trop tard : faire sa demande au mois de mai, quand l'avis d'IR en vigueur arrive en août, ça permet de partir en vacances l'esprit tranquille...

Désolé, je ne vois toujours pas où est le problème si la loi est bien faite et si l'ANAH a bien fait son boulot à partir des bons justificatifs (je note d'ailleurs que l'article parle de "devis" et non de facture ce qui me semble bizarre).

 

[Ezerian]

Du coup,

Si tu as un CTO, ils ne le regardent pas.
Par contre si tu as un PEA, ils le regardent.

Ils regardent le compte espèces uniquement ou aussi les titres financiers qui changent de valeur constamment.

Je ne comprend pas bien comment ça marche.

Le capital et les gains de crowdfunding/lending ne sont pas pris en compte non plus.

Les gains liés à des échanges de devices (bitcoin -> euro) sont aussi non pris en compte.

Le patrimoine en nue-propriété n'est pas pris en compte également.

En gros, c'est étrange de prendre certains trucs et pas d'autres.

 

[Manu215]

Ce que la CAF cherche à connaître ce sont tous les comptes non fiscalisés pour leur appliquer le fameux taux de 3%. Pour tous les autres revenus, elle doit avoir l'info. directement par le fisc.

Mais l'AV aussi : dès lors qu'il y a un fonds en €, les PS sont prélevés par l'assureur pour être versés au fisc, donc le fisc est au courant même s'il n'y a aucun rachat. Il faudrait que l'AV n'ait que des UC et qu'il n'y ait aucun rachat pour que le fisc ne soit pas au courant et du coup la CAF non plus (ça doit être tout de même assez rare pour quelqu'un qui demande une APL).
Et pourtant l'AV fait parti des supports à renseigner...

Bon, c'est théorique bien sûr mais dès que l'on cherche additionner des revenus et du patrimoine on se heurte vite à des difficultés.

En effet.
Cela dit, je ne connais pas le mode de calcul des APL, mais rien qu'avec les 3%, on ne peut pas faire plus linéaire que ça... Reste à savoir si cette linéarité est répercutée sur le montant alloué, c'est-à-dire selon le montant mobilier total (plus il est élevé moins il y a d'APL).
Par ailleurs, une linéarité parfaite est loin d'être équitable : la meilleure façon d'être "juste" c'est la progressivité. La TVA qui elle est parfaitement linéaire n'est pas l'impôt le plus équitable.

Quelle serait donc la bonne solution applicable dans les faits pour les APL?

@Ezerian
Je ne sais pas pour les bitcoins, mais pour le CTO, le crowdfunding et le patrimoine en NP, c'est évidemment connu du fisc, donc vérifiable par la CAF.

 

[Manu215]

Désolé, je ne vois toujours pas où est le problème si la loi est bien faite et si l'ANAH a bien fait son boulot à partir des bons justificatifs (je note d'ailleurs que l'article parle de "devis" et non de facture ce qui me semble bizarre).

Le problème, c'est que quelqu'un qui, au moment de la demande, gagne 6000€ par mois fasse une demande d'aide de l'Etat de 20.000€, et que finalement l'aide se monte à 12.000€.
Tout ça parce qu'auparavant, son salaire le rendait éligible à cette aide.
Ce qui est choquant, c'est qu'il s'agit d'un personnage politique de gauche et en faisant cela, il a sans doute amputé des aides à d'autres personnes plus modestes.
Le budget de l'ANAH n'est pas un puits sans fond et il devrait le savoir mieux que toi et moi.
Encore une fois, il n'y a rien d'illégal, c'est juste inacceptable sur le plan moral.

 

[Dwayne72]

Voila ce que c'est qu'un pays où beaucoup pensent que les aides sont un dû

 

[Manu215]

Voila ce que c'est qu'un pays où beaucoup pensent que les aides sont un dû

C'est d'autant plus inacceptable qu'il s'agit d'un élu, car cela accentue la défiance générale envers les politiques.

Et c'est d'autant plus inacceptable par rapport à ce qui passe dans la réalité :
1- dans le cadre de mon métier, il n'est pas rare que je voie des patients qui ne bénéficient d'aucune aide (ou trop peu), alors qu'ils sont éligibles. Il faut qu'ils tombent malade pour qu'on s'en rende compte, et pour que l'assistante sociale du service fasse le point des situations et aide à monter les dossiers.
2- plus anecdotiquement : dans mon ancien immeuble, il a été voté un ravalement avec isolation thermique. L'immeuble était éligible aux aides de l'ANAH, et chaque copropriétaire devait remplir un formulaire pour savoir si, dans le détail, on était éligible ou pas. Lors d'une AG, plein de copropriétaires ont posé beaucoup de questions, à tel point que j'ai en ai été surpris.

Dans les deux cas (patients, copropriétaires), ils ne savent même pas que ces aides existent et qu'ils y ont droit.

Mais ce n'est visiblement pas le cas de notre député qui lui est parfaitement au courant, et qui s'est empressé de faire sa demande avant qu'il ne soit plus éligible. Je suis peut-être mauvaise langue, mais je dois avouer que le timing de cette histoire est pour le moins... étonnant.

Mais bon, on s'éloigne un peu du sujet....

 

[paal]

Voilà, moi je ne cherche pas le rendement et pas non plus la perte.
Depuis octobre 2016, les CAF baissent l'APL (et l'annulent même) suivant le montant sur les livrets bien cités plus haut même si ces derniers ne génèrent pas d'intérêt. les caf ne veulent pas connaître les intérêts, ils veulent juste savoir combien tu as dessus pour voir par rapport au plafonds.
Et comme le peu d'intérêt que j'avais était inférieur à ce que j'aurai pu avoir en APL, je suis contraint de fermer mes livrets historiques et de mettre mes économies ailleurs (donc soit sur un CC, soit sur un livret non fiscalisé).

Primo, je suis peu habitué aux problèmes d'APL, mais avant d'envisager la fermeture de tous vos livrets, ne pouvez vous d'abord réduire leur montant à un strict minimum ?
Je ne sais quel est le seuil qui vous conduit à perdre vos APL, mais si vous avez 3 livrets avec 10 euros chacun dessus, est-ce que votre APL se trouve remise en cause ….

L'assurance vie est exclue car la CAF la demande aussi.
- Dans ma main gauche ,si je laisse mes économies dans les livrets historiques, je gagne 200€ d'intérêts annuels et perd 12x100 car la caf ne veut pas me donner l'APL.
- Dans ma main droite, si je range mes économies dans un livret peu rentable solidaire non-fiscalisé ou un CC (car la CAF s'en fiche de ces livrets-là) , je récupère mon APL (soit 12x100).

Avec mes économies, au total, je n'ai aucun moyen de générer 12x100€, donc le calcul est vite fait : solution main droite.

Le problème sera alors de compenser les 200 Euros d'intérêts que vous allez perdre (mais c'est équivalent à 2 mois d'APL ....
Autant donc choisir le moindre mal .... non ??

Et mettre vos économies sur un compte courant, voire les conserver sous forme d'espèces ....

 

[paal]

Un bon coffre fort en Banque et voilà -.-
Vous stocker le cash dedans et plus de tracas ...

Certes, mais il va falloir le louer ce coffre, et cela présente un coût régulier ….

 

[paal]

Certes, mais il va falloir le louer ce coffre, et cela présente un coût régulier ….

Mais au fait, avez-vous remarqué que Moi40ans n'est plus repassé sur le site depuis le 12/04/2018 ??

On va donc considérer que depuis 18 mois, il aura résolu son problème d'APL …..

 

[paal]

Mais au fait, avez-vous remarqué que Moi40ans n'est plus repassé sur le site depuis le 12/04/2018 ??

On va donc considérer que depuis 18 mois, il aura résolu son problème d'APL …..

Mais une autre personne (Kira) sera intervenu samedi, en expliquant avoir une situation similaire …..

 

[Winxptm]

Si on met de l'argent de coté, a-t-on besoin d'une aide ?
Est-ce le rôle des aides que de permettre de constituer une épargne ?

Bonjour, dans le cas de mon cousin par exemple il est bien obligé de se priver et de mettre un peu de coté chaque mois, de un parce qu'il y a souvent des retards ou des dossiers qu'il faut toujours renouveler (comment il fait pour vivre en attendant parce qu'il a les factures qui tombent tous les mois, qu'il faut manger etc), et parce qu'ensuite après 60 ans il n'aura plus le droit à l'AAH. Comment doit-il faire pour ses vieux jours?

Encore une fois, on demande rarement ces aides par fainéantise, ou pour profiter d'un système, des gens n'ont malheureusement pas d'autres choix

 

[Anonyme]

Bonjour, dans le cas de mon cousin par exemple il est bien obligé de se priver et de mettre un peu de coté chaque mois, de un parce qu'il y a souvent des retards ou des dossiers qu'il faut toujours renouveler (comment il fait pour vivre en attendant parce qu'il a les factures qui tombent tous les mois, qu'il faut manger etc), et parce qu'ensuite après 60 ans il n'aura plus le droit à l'AAH. Comment doit-il faire pour ses vieux jours?

Encore une fois, on demande rarement ces aides par fainéantise, ou pour profiter d'un système, des gens n'ont malheureusement pas d'autres choix

On parle d'un seuil qui commence à 30000e de côté. Plus que 35% des ménages.
Je pense que votre cousin peut gérer les retards avec 15k ou 20k, non ?