à la rcherche du livret à 0%, le livret sans rendement sinon sans handicap...

[Mewtow]

Tous les livrets sont pris en compte pour l'APL, y compris les livrets de partage et les comptes courants rémunérés ou tout autre forme de placement bancaire. Au passage, votre formulaire n'est plus le bon : depuis l'année dernière, les demandes se font sur internet et pas en utilisant ce formulaire obsolète. En faisant votre déclaration, vous allez voir que vous devez déclarer l'ensemble de votre patrimoine financier ou vos placements immobiliers.

Une solution pour limiter la casse serait d'investir sur des placements avec beaucoup de frais d'entrée, histoire de réduire votre patrimoine temporairement, histoire d'avoir l'APL.

 

[FredG]

vous connaissez une banque qui accèpte d'ouvrir gratuitement un CC, avec de l'argent qui y dormira, sans frais de tenue de compte, ni banque, ni autre produit ouvert ?

Bonjour
(Après avoir lu un autre sujet du même auteur)
Je suppose que si 30 000€ sont placés sans rien coûter à la banque que là gestion’seule alors cela devrait être supportable pour cette banque.

 

[kjux]

Bonjour,

au vu des échanges, (et de ce que je comprends) et du texte du code de la Sécurité Sociale Article L831-4 (lien Legifrance ici [lien réservé abonné]), quand le seuil du patrimoine (immobilier + mobilier) dépasse 30000€, là le mécanisme de diminution entre en compte.
Ensuite dans l'article R831-8 (lien legifrance ici [lien réservé abonné]), il est indiqué :
"1° Le seuil de 30 000 euros est appliqué à la somme de la valeur du patrimoine mobilier financier et de la valeur estimée de l'ensemble du patrimoine immobilier, à l'exception de la résidence principale et des biens à usage professionnel ; "
Donc que cet argent soit sur un Compte Courant, un Livret Fiscalisé, un Livret Non Fiscalisé, une Assurance-Vie ou planqué sous l'oreiller, il fait partie du patrimoine (hypothèse bien sûr de transparence et d’honnêteté). Donc rien à faire de ce côté-ci.

Mais la suite indique : "2° Lorsque la valeur du patrimoine est supérieure à 30 000 euros, seul le patrimoine n'ayant pas produit, au cours de l'année civile de référence, de revenus retenus pour l'établissement de l'impôt sur le revenu au titre des revenus nets catégoriels visés à l'article R. 351-5 du code de la construction et de l'habitation est pris en compte pour le calcul de l'allocation. Ce patrimoine est considéré comme procurant un revenu annuel égal à 50 % de sa valeur locative s'il s'agit d'immeubles bâtis, à 80 % de cette valeur s'il s'agit de terrains non bâtis et à 3 % du montant des capitaux."
Donc le patrimoine de moi40ans dépassant le seuil de 30000€, il faut qu'il minimise le patrimoine n'ayant pas produit de revenus pour l'établissement de l'impôt sur le revenu, car c'est ce patrimoine-là qui va abaisser l'APL. Or justement, c'est pour cela que la Caf demande le relevé bancaire pour : "Livret A, LEP, PEP, LDD, CEL, PEL, PEA, Plan d'épargne entreprise, Assurance vie" (vu sur le formulaire en ligne), car une fraction de 3% sera retenue. (Le compte courant, je n'ai pas bien compris son statut, car il ne produit pas de revenus, mais potentiellement il le fait, certaines banques le font).

Donc la solution est de mettre le minimum sur ces livrets "Livret A, LEP, PEP, LDD, CEL, PEL, PEA, Plan d'épargne entreprise, Assurance vie" (qu'il garde son PEL qui comptera pour 3%, sauf, s'il a plus de 12 ans, et dans ce cas, il est fiscalisé et n'entre plus le patrimoine pris en compte). Il peut donc mettre son patrimoine sur des super-livrets tel que cbanque en parle ici. Ce patrimoine-là ne contribue pas à la baisse de l'APL.
Après il peut répartir sur plusieurs livrets pour optimiser le rendement (pour les personnes censées courir au rendement ou sensées répartir les éventuels risques).

Voilà ce que j'en comprends, mais je ne suis pas spécialiste...
Mais quand même, si l'analyse est bonne, le mécanisme de la CAF est bizarre en termes d'équité

 

[moi40ans]

on va tourner en rond, mais ce n'est pas grave.... juste une chose, avant de me contredire sur le formulaire, dîtes si oui ou non , vous avez déjà fait personnellement une démarche de demande de l'APL.

1.
alors non, cela ne se fait pas forcément en ligne, visiblement ça dépend des caf.

2.
le formulaire papier (je vais le scanner) qu'on m'a demandé de remplir+signé fin 2017 ne précisait (aucune case) pas le compte courant ou le patrimoine financier global. il demandait juste le total des livrets que j'ai cité plus haut.

 

[moi40ans]

voici le formulaire :

[lien réservé abonné]

 

[kjux]

Bonjour,

merci pour l'image, mais ce scanner fait des ombres chinoises sur l'image .

Sur le document papier, le texte est différent du texte de Legifrance, puisque seul le patrimoine financier limité aux placements non fiscalisés est demandé ("Livret A, LEP, PEP, LDD, CEL, PEL, PEA, Plan d'épargne entreprise, Assurance vie").
Rien n'est demandé sur le patrimoine financier total.

Or le texte de Legifrance, référencé dans la contribution #23 de ce fil de discussion dit plutôt :
- on regarde le patrimoine financier total
- Si ce patrimoine financier est supérieur à 30000€, alors on retire du montant de l'APL, 3% du montant total du patrimoine se trouvant sur les placements non fiscalisés ("Livret A, LEP, PEP, LDD, CEL, PEL, PEA, Plan d'épargne entreprise, Assurance vie")
Mais le document en image ne demande pas le patrimoine financier total (le fait-il sur une autre page ?).

Hypothèse 1 : la CAF demande les relevés bancaires et vérifiera elle-même le franchissement du seuil de 30000€ (peu probable) pour appliquer ensuite, si c'est le cas, la retenue de 3% sur la sous-partie du patrimoine limité aux placements non fiscalisés.
Hypothèse 2 : la CAF regarde le franchissement du seuil de 30000€ seulement sur la sous-partie du patrimoine limité aux placements non fiscalisés (mais ce n'est pas en conformité avec le texte du code de la Sécurité Sociale.
Hypothèse 3 : la CAF se moque du franchissement ou non du seuil de 30000€ et applique systématiquement la retenue de 3% sur la sous-partie du patrimoine limité aux placements non fiscalisés.

Je ne sais pas quoi penser au vu de l'image du document.

Il semblerait donc que la recommandation écrite à la fin de la contribution #23 de ce fil de discussion reste valable :
La solution est de mettre le minimum sur ces livrets "Livret A, LEP, PEP, LDD, CEL, PEL, PEA, Plan d'épargne entreprise, Assurance vie" (qu'il garde son PEL qui comptera pour 3%, sauf, s'il a plus de 12 ans, et dans ce cas, il est fiscalisé et n'entre plus le patrimoine pris en compte). Il peut donc mettre son patrimoine sur des super-livrets. Ce patrimoine-là ne contribue pas à la baisse de l'APL.
Le faible rendement issu de ces super-livrets sera à mettre dans les revenus. Risque-t-il de faire franchir de seuils sur les impôts ?Si c'est le cas et si cela pose problème, il faut penser différemment la tactique.

Tout cela sous réserve de la bonne interprétation des textes.

 

[Turbo-057]

Un bon coffre fort en Banque et voilà -.-
Vous stocker le cash dedans et plus de tracas ...

 

[moi40ans]

Mais le document en image ne demande pas le patrimoine financier total (le fait-il sur une autre page ?).

et non! à ma grande surprise non! surtout que le simulateur en ligne avait la version legifrance.

Il semblerait donc que la recommandation écrite à la fin de la contribution #23 de ce fil de discussion reste valable :
La solution est de mettre le minimum sur ces livrets "Livret A, LEP, PEP, LDD, CEL, PEL, PEA, Plan d'épargne entreprise, Assurance vie" (qu'il garde son PEL qui comptera pour 3%, sauf, s'il a plus de 12 ans, et dans ce cas, il est fiscalisé et n'entre plus le patrimoine pris en compte). Il peut donc mettre son patrimoine sur des super-livrets. Ce patrimoine-là ne contribue pas à la baisse de l'APL.
Le faible rendement issu de ces super-livrets sera à mettre dans les revenus. Risque-t-il de faire franchir de seuils sur les impôts ?Si c'est le cas et si cela pose problème, il faut penser différemment la tactique.

alors, depuis j'ai liquidé tous mes livrets non-fiscalisés (livret A, ldd, lep) t tout mis sur un livret FINANSOL d'une autre banque, et garder que le PEL (qui ne dépasse pas 30K€). Je vous raconte pas la tête de ma nouvelle conseillère qui m'a eu en 1er rdv pour fermer 3 comptes et virer tout ailleurs.

je vais ce mois-ci refaire une déclaration de ressource et déclaré moins de 30K€ donc.
on verra la suite...

 

[kjux]

Bonjour moi40ans,
quel type de Livret avec label Finansol avez-vous pris ?
Pourquoi n'avez-vous finalement pas pris un super livret fiscalisé, puisqu'ils ne sont pas pénalisant pour l'APL ?
(juste pour comprendre )

 

[Kira]

Bonjour,

j’ai actuellement le même problème que l’auteur de ce topic. J’ai lu avec attention votre solution d’ouvrir des super-livrets sur lesquels mettre l’argent. Mais je ne comprends pas pourquoi ces super-livret ne seraient pas pris en compte dans le patrimoine (et donc dans la diminution de mes APL), pouvez-vous m’expliquer ? Si ces super-livrets sont dits fiscalisés, au contraire des livrets non fiscalisés (livret A, livret jeune etc), alors ne sont-ils pas au contraire pris en compte dans mon patrimoine ? Je pense que y’a un truc que j’ai pas saisi ^^...

 

[Anonyme]

Un détail une personne sensée = une personne qui recherche le rendement.
Je ne suis pas d'accord. Pour moi, une personne sensée, donne du sens à son argent.

Une personne censée est une personne qui donne avant tout un sens à sa vie. Dans cette discussion on touche le fond entre fraude et "optimisation sociale".

Donc je ne participerais pas à une discussion qui consiste à trouver une magouille pour cacher son patrimoine à la CAF pour 100 malheureux euros d’APL.

J’ai un moyen de trouver comment gagner 12 fois 100€ en un seul mois. Par contre ça demande du temps, 35 heures par semaine.

 

[Manu215]

N'est-elle pas étrange cette discussion?

Profiter d'un manque de précision sur un formulaire pour "dissimuler" (il n'y a pas d'autres mots!!!) un patrimoine qui, par son montant trop élevé, ne rend plus le citoyen éligible à l'APL maximum est tout simplement de la fraude sociale.

Je me trompe ou bien?

 

[agra07]

Bonjour,
On peut le voir comme une forme de "fraude" mais pas nécessairement.
Et s'il s'agissait "d'optimiser" le système social pour contourner l'effet de seuil souvent défavorable, voire parfois inéquitable ?
Quelle signification réelle donner aujourd'hui à un taux de 3% que rapporterait une épargne placé sur des produits non fiscalisés ?
Certaines sociétés planquent aux yeux du fisc des sommes bien plus importantes dans les paradis fiscaux. Ce n'est pas une excuse mais un simple constat.
Ceci dit, je n'ai pas tout compris car l'argent déposé sur un livret fiscalisé n'est pas "caché": je croyais au contraire que l'organisme qui le détient devait déclarer au fisc les intérêts versés et donc que la CAF pouvait aisément en avoir connaissance.

 

[Manu215]

Bonjour,
On peut le voir comme une forme de "fraude" mais pas nécessairement.
Et s'il s'agissait "d'optimiser" le système social pour contourner l'effet de seuil souvent défavorable, voire parfois inéquitable ?

Désolé, pas d'accord du tout.
Il ne faut pas prétendre être plus bête que l'on est en faisant semblant de ne pas comprendre l'esprit, j'ose dire la "philosophie", de cette mesure concernant l'APL.

Ces aides existent pour ceux qui en ont vraiment besoin, et le texte de loi prévoit un seuil de 30.000€
On peut estimer que ce seuil est trop bas, c'est un autre débat.

Ce qui est indiqué sur un des formulaires de la CAF n'est sans doute pas exhaustif en termes de supports de placement, mais se faufiler là-dedans pour frauder, je trouve ça dégueulasse.

On reproche, à juste titre, à certains députés qu'ils bénéficient d'un logement HLM, en s'engouffrant justement dans un trou de souris.
A partir de ce moment-là, pourquoi ne pas leur autoriser l'APL maximum si leur patrimoine au-delà de 30.000€ est dissimulé sur des supports qui ne figurent pas dans un formulaire?

C'est juste profiter du système.

Il ne faut pas s'étonner ensuite de la défiance qui monte dans notre pays, envers les pouvoirs publics, et de la montée des populismes.

 

[agra07]

Je me permets de revenir dans cette discussion en évitant, si possible, les ides reçues et les procès d'intention.
Il fut une époque où l'un de mes enfants, étudiant, touchait l'APL en toute légalité.
Mais c'était il y a plusieurs années et depuis je ne me suis jamais repenché sur les conditions d'attribution.
Je viens de le faire rapidement et le moins que l'on puisse dire est que le texte me parait ambigü.
Si j'ai bien compris, le calcul prend en compte les revenus de la personne (avant dernière année auparavant, les 12 derniers mois dorénavant). Jusque là tout va bien.
Dans le cas général, le calcul de ces revenus découle de la déclaration des revenus assujettis à l'IR. Jusque là tout est normal.
Un second paramètre a été introduit sous EM, celui du patrimoine. Un seuil de 30 000€ a été retenu pour l'ensemble du patrimoine mobilier et immobilier. C'est là que les choses se compliquent.
Parmi ce patrimoine, une partie peut procurer des revenus fiscalisés (revenus mobiliers, revenu fonciers....) et ces revenus se retrouvent dans la déclaration de revenus et l'autre partie ne procure pas de revenus fiscalisés. C'est le cas de tous les comptes cités par @moi40ans (livret A, LDD, PEL, ....etc).
C'est d'ailleurs bien ce type de capitaux que la CAF doit recenser exhaustivement si le patrimoine total est supérieur à 30 000€ (cf. son site).
Le hic, c'est qu'un taux forfaitaire et arbitraire de 3% est appliqué sur cette partie du patrimoine pour déterminer le montant total des revenus servant au calcul de l'APL.
Or, ce taux est déconnecté de la réalité ce qui a pour effet de majorer artificiellement le total des revenus.
Supposons maintenant qu'à patrimoine égal et revenus de base égaux une autre personne ait fait le choix de ne pas avoir de livrets et comptes défiscalisés et qu'elle ait placé son épargne sur un livret fiscalisé qui lui rapporte presque rien: ses revenus totaux sont plus faibles, ce qui lui ouvre droit à l'APL.
Deux personnes à situation identique (patrimoine et revenus de base identiques); l'une a droit à l'APL, l'autre non.
Où est l'équité ?
Mais quelque chose m'a peut-être échappé ?

 

[Kira]

Bonjour à vous !

Intéressant, je ne pensais pas forcément créer le débat ^^.
Pour ma part, niveau éthique, un truc me turlupine. La personne qui choisirait de mettre son argent sur ce super-livret (gardant ainsi ses apl) sans savoir que ça aurait eu cet effet, ce ne serait alors pas considéré comme de l'optimisation fiscale. Mais si la personne execute le même procédé, dans le but d'avoir ces effets précis, alors là ce serait considéré comme de l'optimisation fiscale et donc ne serait pas éthique. Autrement dit, le critère ce serait l'intention de l'individu, et non pas ses agissements...

Vu mon âge, ma situation, et mes revenus, je ne pensais vraiment pas être concerné un jour à une situation dans laquelle l'option de l'optimisation fiscale se présenterait à moi, c'est très intéressant vraiment...

Mais du coup j'avoue que la question éthique se pose. Je vais me renseigner sur les arguments autour de l'optimisation fiscale...

S'agissant de savoir si ces règles établis par les gouvernements (prise en compte du patrimoine haut dessus de 30 000 etc) sont justes ou non, ça j'en sais rien, faudrait que j'en discute avec d'autres personnes concernés et pas concernés...

Sinon du coup, quelqu'un peut-il apporter des réponses à mes précédentes questions ? Pourquoi les super livrets ne sont pas pris en compte ? Car ils font bien partis du patrimoine...

 

[Manu215]

@agra07 :
Je n'ai pas compris les choses comme vous.

Supposons une personne ayant des revenus éligibles à l'ouverture des droits de l'APL, la CAF doit savoir quel est son patrimoine mobilier et qu'est-ce qu'il rapporte :
1er cas : son patrimoine mobilier est < 30.000€ : le calcul de l'APL permet une allocation maximum
2ème cas : son patrimoine mobilier est > 30.000€ : le calcul de l'APL sera modulé en fonction des intérêts générés au cours de l'année d'exercice :
- si ces intérêts sont < 3%, le montant de l'allocation sera diminué
- si ces intérêts sont > 3%, le montant de l'APL sera encore plus diminué.

Donc, si je comprend bien, ce n'est pas l'ouverture des droits à l'APL qui est en cause, mais le montant de l'allocation. Et plus le capital et/ou les intérêts générés sont élevés, plus le montant allocation sera moindre.

Ce qu'a introduit Macron en 2016, c'est effectivement la prise en compte des capitaux mobiliers, et je trouve ça plutôt juste.
Imaginons quelqu'un aux ressources faibles et qui bénéficie d'une APL maximum.
Puis celui-ci hérite d'une AV de 35.000€.
Avec le dispositif Macron, le montant de son APL diminue, mais n'est pas supprimée pour autant, alors qu'auparavant, ça ne changeait rien.

Je trouve ça plutôt équitable, pas vous?
Cela dit, on s'éloigne du sujet original...

Pourquoi les super livrets ne sont pas pris en compte ? Car ils font bien partis du patrimoine...

Si, ils sont pris en compte, et la CAF en tient compte dans le calcul puisque les intérêts générés sont compris dans le RFR.

 

[Nefaste]

Imaginons quelqu'un aux ressources faibles et qui bénéficie d'une APL maximum.
Puis celui-ci hérite d'une AV de 35.000€.
Avec le dispositif Macron, le montant de son APL diminue, mais n'est pas supprimée pour autant, alors qu'auparavant, ça ne changeait rien.

Ce qui est par contre dommage, c'est que ça incite les personnes aux faibles revenus à dépenser cette somme plutôt que la garder et de l'investir. Quand on vit au RSA

3% de 35000 ça fait 1050 soit -90€/mois soit souvent la totalité de l'allocation (-20% sur le RSA), ça fait une différence non négligeable qui ne sera pas compenser par les intérêts des livrets (qui sont loin des 3%)

Un budget aussi léger qui est imputer d'un tel pourcentage ça fait mal.

L'effet pervers c'est que ça encourage donc le bénéficaire à tout claquer (nouvelle voiture etc...) pour garder son train de vie mensuel ou à garder du cash à la maison.

On s'éloigne du sujet mais acheter un lingot sinon.

 

[Manu215]

Ce qui est par contre dommage, c'est que ça incite les personnes aux faibles revenus à dépenser cette somme plutôt que la garder et de l'investir. Quand on vit au RSA

3% de 35000 ça fait 1050 soit -90€/mois soit souvent la totalité de l'allocation (-20% sur le RSA), ça fait une différence non négligeable qui ne sera pas compenser par les intérêts des livrets (qui sont loin des 3%)

Un budget aussi léger qui est imputer d'un tel pourcentage ça fait mal.

L'effet pervers c'est que ça encourage donc le bénéficaire à tout claquer (nouvelle voiture etc...) pour garder son train de vie mensuel ou à garder du cash à la maison.

Nul système n'est parfait, mais on peut tendre vers plus d'équité.

A l'inverse, vous trouvez normal que deux personnes au mêmes revenus touchent la même APL, alors que l'une d'entre elle possède 35.000 d'épargne que l'autre n'a pas?

Avoir de l'épargne quand on a de faibles revenus est aussi un devoir de responsabilité, et claquer son épargne pour des dépenses par forcément utiles (je reprend exprès le verbe "claquer" qui est lourd de sens ), est irresponsable.
Ces aides sont payées par tous les contribuables, je trouve ça très bien, mais il ne faudrait pas dévier le système et attribuer les mêmes aides sur la base d'un seul critère (les revenus) qui ne reflète pas le patrimoine réel.

 

[agra07]

@agra07 :
Je n'ai pas compris les choses comme vous.

Supposons une personne ayant des revenus éligibles à l'ouverture des droits de l'APL, la CAF doit savoir quel est son patrimoine mobilier et qu'est-ce qu'il rapporte :
1er cas : son patrimoine mobilier est < 30.000€ : le calcul de l'APL permet une allocation maximum
2ème cas : son patrimoine mobilier est > 30.000€ : le calcul de l'APL sera modulé en fonction des intérêts générés au cours de l'année d'exercice :
- si ces intérêts sont < 3%, le montant de l'allocation sera diminué
- si ces intérêts sont > 3%, le montant de l'APL sera encore plus diminué.

Mais non, ce n'est pas cela.
Les comptes non fiscalisés sont sensés rapporter 3% et ces revenus sont ajoutés aux autres (salaires par exemple) pour déterminer le montant de l'APL.
C'est ce que j'ai déduit des textes mais je n'ai pas trouvé la formule exacte de calcul.
A noter que je crois me souvenir que ce taux forfaitaire de 3% rapporté au patrimoine était aussi pris en compte pour calculer l'assiette des revenus servant à calculer le montant de certaines aides éventuelles dont pouvait bénéficier une personne dépendante.

Donc, si je comprend bien, ce n'est pas l'ouverture des droits à l'APL qui est en cause, mais le montant de l'allocation. Et plus le capital et/ou les intérêts générés sont élevés, plus le montant allocation sera moindre.

Pour moi ce n'est pas comme cela que ça marche.

Ce qu'a introduit Macron en 2016, c'est effectivement la prise en compte des capitaux mobiliers, et je trouve ça plutôt juste.
Imaginons quelqu'un aux ressources faibles et qui bénéficie d'une APL maximum.
Puis celui-ci hérite d'une AV de 35.000€.
Avec le dispositif Macron, le montant de son APL diminue, mais n'est pas supprimée pour autant, alors qu'auparavant, ça ne changeait rien.

Je trouve ça plutôt équitable, pas vous?
Cela dit, on s'éloigne du sujet original...

On est en plein dans le sujet, je pense, mais l'enfer est parfois pavé de bonnes intentions. Il ne faut pas confondre revenus et patrimoine.