Témoignage - Litige prime prime PEL - date limite demande de prêt".

Aristide

Top contributeur
C'est elle qui m'a demandé de clôturer au plus vite mon PEL pour financer l'apport de l'achat du terrain, pour finalement me dire 2 mois plus tard " en fait vous ne pouvez pas vous servir de votre apport pour payer le terrain car votre prêt immobilier est assorti d'une hypothèque"
Soit elle vous a mal expliqué; soit vous avez mal compris.

D'une part vous auriez très bien pu utiliser votre apport pour payer partiellement votre terrain.

D'autre part il n'y aurait eu aucun problème avec une hypothèque; c'est avec un privilège de prêteur de deniers (PPD) qu'il y a des contraintes.

Ainsi si votre terrain valait 100 hors frais quels qu'ils soient mais que lesdits frais étaient de 10 par exemple, il vous fallait donc trouver un total de ressource de 110.
Or le PPD ne peut être inscrit qu'à hauteur du pris d'acquisition hors frais quels qu'ils soient; donc 100 maxi dans l'exemple.

Ainsi si vous aviez moins de 10 en apport; disons 8 par exemple, il fallait donc emprunt de 102 et là il y aurait eu un PPD à hauteur de 100 plus une hypothèque à hauteur de 2 ce qui aurait augmenté le coût de la garantie; garantie plus chère mais pas impossible.

Si votre apport était supérieur à 10 et donc le prêt inférieur à 100 (= moins élevé que le prix acquisition hors frais quels qu'ils soient), aucun problème pour l'inscription du PPD.

et c'est elle qui m'avait dit "pas de problème pour faire un prêt travaux dans un an avant la fin de l'année du droit à la prime".
Il faut donc insister
Je viens donc de prendre RDV dans la banque du même nom que celle qui a collecté mon épargne, mais pas dans la même région car nous avons déménagé depuis lors. Est-ce qu'elle sera plus conciliante que ma banque actuelle, où le fait de ne pas être sur la même région va me pénaliser tout autant?
Peut-être que pour donner suite elle vous demandera de souscrire à certains produits et/ou services.

Cdt
 

Caroleen

Membre
Soit elle vous a mal expliqué; soit vous avez mal compris.

D'une part vous auriez très bien pu utiliser votre apport pour payer partiellement votre terrain.

D'autre part il n'y aurait eu aucun problème avec une hypothèque; c'est avec un privilège de prêteur de deniers (PPD) qu'il y a des contraintes.

Ainsi si votre terrain valait 100 hors frais quels qu'ils soient mais que lesdits frais étaient de 10 par exemple, il vous fallait donc trouver un total de ressource de 110.
Or le PPD ne peut être inscrit qu'à hauteur du pris d'acquisition hors frais quels qu'ils soient; donc 100 maxi dans l'exemple.

Ainsi si vous aviez moins de 10 en apport; disons 8 par exemple, il fallait donc emprunt de 102 et là il y aurait eu un PPD à hauteur de 100 plus une hypothèque à hauteur de 2 ce qui aurait augmenté le coût de la garantie; garantie plus chère mais pas impossible.

Si votre apport était supérieur à 10 et donc le prêt inférieur à 100 (= moins élevé que le prix acquisition hors frais quels qu'ils soient), aucun problème pour l'inscription du PPD.


Il faut donc insister

Peut-être que pour donner suite elle vous demandera de souscrire à certains produits et/ou services.

Cdt
Bonsoir,
Merci pour ces précisions. Mon apport représentait environ 40% du prix du terrain hors frais. Mais surtout la banque ne m'a pas laissé le choix: alors que l'argent générée par la clôture de mon PEL "dormait" sur nos livrets A, la banque a géré elle-même avec l'office notariale les frais à régler, en me disant que non, ils ne me permettaient pas d'alimenter avec mon apport.
Je suis consciente sur le fait que la banque que je vais aller rencontrer pourra me demander de souscrire à certains services/ produits, et je suis même tout à fait d'accord pour y consentir car la confiance que j'accordais auprès de ma banque depuis un an, s'est fortement dégradée ces derniers jours.
 

Caroleen

Membre
Bonsoir, je voulais vous tenir informés de mes démarches : après avoir transmis une réclamation auprès du service client de ma banque, mon conseiller est revenu vers moi en m informant que le prêt pel était très réglementé et que pour être certains, ils ont soumis ma demande auprès du SFGAS. Le lendemain soir, ils m'informait que le SFGAS avait validé cette possibilité. Du coup mon dossier de prêt est en cours, et j'ai annulé mon Rdv auprès de la seconde banque. Tout comme la personne à l'origine du message initial,il m'a été confirmé que même en cas de litige, c'est la date de demande initiale qui vaut pour valider les droits à Pel, même si le dossier aboutit plus tard.
 

Aristide

Top contributeur
Bonjour,

Merci de ce retour d'information.

Oui, effectivement.

C'est ce que - en son temps - j'avais démontré à NOEMINFO en lui indiquant des textes officiels et en fournissant un arrêt de la cour de cassation.

Il n'y a aucun doute la-dessus et c'est très bien que la SFGAS qui est désormais chargée de suivre et gérer tous les prêts réglementés (EL + PTZ + PAS + PC + ...) le confirme.

Cdt

 
Bonsoir,
Je rencontre également un problème avec la banque pour le déblocage de la prime d'état.
La banque par 3 fois a monté le dossier et par 3 fois nous avons eu un refus de prêt.
Pour débloquer la prime d'état, nous avons demandé un prêt travaux de 5.000€ qui logiquement entre dans le champ des crédits à la consommation.
La banque a accepté de monter le dossier mais a opposé un refus de prêt.
Je suis retournée voir le conseiller et il m'a expliqué que le problème venait du logiciel qui comptabilisait tous les crédits PEL comme prêts immobilier et donc nous dépassions le taux d'usure.
Le dossier a été représenté et 2ème refus.
Je suis retournée voir la banque qui a proposé de monter le dossier manuellement pour éviter le blocage informatique. Et là, le dossier aurait été refusé par la Direction Générale de la Banque.
Malheureusement, aucun courrier si ce n'est un mal indiquant "nous ne pouvons vous accompagner dans votre projet".
Résultat, depuis 7 mois, nous sommes bloqués et la date d'échéance est fin juillet.
La banque me dit d'adresser une réclamation au Service Clients, puis au médiateur.
Au vu des témoignages précédents je pense qu'il faut persévérer mais j'espère ne pas devoir en arriver à saisir le tribunal de proximité comme l'a fait Noeminfo.

Noeminfo ou Aristide pourriez-vous me donner les références des textes mentionnés dans le post de Noeminfo SVP, cela m'aiderait à préparer mon dossier car je n'ai trouvé des éléments que dans les articles L315 et suivants du Code de la Construction et L311 et suivants du Code de la consommation.

D'avance, merci
 
J'ai également trouvé un arrêt de la Cour de Cassation mais il date de 1986 et je voudrais savoir si quelqu'un a d'autres éléments car je ne sais pas si je peux ou non y faire référence vu l'ancienneté.
Merci
 

NOEMINFO

Membre
Bonjour,

Mon dossier concernait le refus de la banque de me verser la prime épargne logement sous prétexte de retard de ma demande de prêt épargne logement.

J'avais souscrit mon PEL en 2003.

J'ai déposé plainte il y a un peu plus d'un an au tribunal d'instance de Paris, compétent au regard de l’adresse du siège social de la banque, cela après avoir eu obligatoirement recours au médiateur de la banque qui m'a aussi opposé un refus.

Voici les paragraphes de mon texte de dépôt de plainte, sur le droit, qui pourraient vous intéresser. Aristide m'avait fourni la plupart des informations , et je l'en remercie à nouveau :


" I / Mon contrat d'épargne logement PEL, JO du 8 juin 1978, décompte des intérêts :
J'ai signé mon contrat PEL le ......2003. à l'agence ....... J'ai procédé au retrait total des fonds de mon PEL et à sa clôture au terme de presque .. ans, soit le .....201..
Ce retrait total des fonds me donnait droit à une prime et à un prêt.

Pour la prime d'Etat mon contrat prévoit, en haut page 2
:

"2, la prime d'État: En cas de réalisation d'un prêt épargne logement, une prime d'État égal à 2/5 des intérêts payés par la banque sera versée au souscripteur portant ainsi le taux de rémunération du PEL à 2,50 % p+1 %."
Le décompte des intérêts de mon PEL obtenu à sa clôture joint au contrat, indique entre autre "droit à prime et prime .... Euros". Ce document est aussi une attestation délivrée par la ...... par la conseillère de ...... pour pouvoir bénéficier d'un prêt, considéré en outre, comme un apport personnel.


Pour obtenir le prêt il est inscrit, en bas page 2 :

Chapitre XI a)
" À l'expiration du présent contrat, le souscripteur a la possibilité de retirer les fonds sous réserve que ce retrait soit total. En outre, dans le délai d'un an à compter de ce retrait, il peut demander à bénéficier d'un prêt d'épargne logement."

Le chapitre XI, en haut page 3, se réfère aux articles L. 311-1 à L. 311-9, L. 312-1 et R 324-1 du code de la construction et de l'habitation publiés au journal officiel, JO, du 8 juin 1978 dont je vous joins à toute fin utile la copie, p 24-25 et 107.

Quant à l'objet du financement, qui n'a pas été contesté par la banque, le contrat stipule page 3 au centre:

Chapitre XIII
«les prêts d'épargne logement permettent... a) ...le financement des dépenses de construction, d'acquisition, d'extension ou de certaines réparations ou d'amélioration de logement appartenant aux bénéficiaires du prêt et destinés à être occupés à titre d'habitation principale...»
__________________________​
suite message suivant
 

NOEMINFO

Membre

Suite e mon précédent message:

V / Législation sur la demande de la prime d'Etat et du prêt qui y est lié, sur le délai de la demande:

Article R*315-25 - (texte de l'article R 315-1)

"Les plans d'épargne-logement font l'objet d'un contrat constaté par un acte écrit.
Ce contrat est passé entre une personne physique et un des établissements mentionnés à l'article R. 315-1. Il engage le déposant et l'établissement qui reçoit les dépôts et précise leurs obligations et leurs droits...".

Le contrat PEL est un contrat synallagmatique, une convention par laquelle les parties s'obligent réciproquement l'une envers l'autre. Les établissements de crédit ont signé une convention avec l'Etat.

La réponse de la Direction Régionale du ......... conclut à tort dans le délai d'un an l'instruction du dossier du prêt.

Je me réfère au décret N° 80-1031 du 16 décembre 1980, JO de 21 décembre 1980 - page 3011 article N° 3: "Le retrait des fonds à l'arrivée du terme laisse subsister le droit au prêt pendant un an".
Cette règle a été rappelée par la circulaire ministérielle du 16 février 1982 au JO du 3 mars 1982 - page 756 - Chapitre V - paragraphe 2,
"Le décret du 16 décembre 1980
dispose que le "retrait des fonds à l'arrivée du terme laisse subsister le droit au prêt pendant un an".
Cette règle confère valeur réglementaire à une pratique déjà admise au bénéfice des titulaires de plans ouverts antérieurement à l'entrée en vigueur de ce décret et lui donne une portée générale".

Puis la circulaire ministérielle du 11 juillet 1986 JO du 24 juillet 1986 alinéa 45 - page 9132, confirme:
"En outre, il est rappelé que le titulaire d'un plan comme le cessionnaire de droits dispose d'un délai maximum d'un an à compter du retrait des fonds pour DÉPOSER UNE DEMANDE de prêt".
Enfin je rappelle les termes du contrat que j'ai signé avec la banque: Chapitre XI a) "À l'expiration du présent contrat, le souscripteur a la possibilité de retirer les fonds sous réserve que ce retrait soit total. En outre, dans le délai d'un an à compter de ce retrait, il peut demander à bénéficier d'un prêt d'épargne logement".

Article R*315-39 Modifié par Décret n°2011-209 du 25 février 2011 - art. 1 précise.
"Le retrait des fonds après l'arrivée à terme laisse subsister le droit au prêt pendant un an dans la limite, pour les plans ouverts à compter du 1er mars 2011, du délai de cinq ans maximum prévu à l'article R. * 315-34".
Il s'agit du droit au prêt et non pas de sa réalisation ou de la remise des fonds, ou de la date de signature du prêt, ou autre.
Ainsi la demande de prêt doit être effectuée dans le délai d'un an à partir du retrait des fonds.

Si c'était la réalisation du prêt c'est-à-dire la mise à disposition des fonds, les emprunteurs ne seraient pas "égaux en droit". En effet, suivant que les banques instruisent en une semaine, un mois ou davantage les dossiers, les emprunteurs des unes seraient plus ou moins favorisés que les emprunteurs des autres.
Le contrat PEL est un contrat synallagmatique. La banque a signé avec l'Etat une convention qu'elle doit respectée. C'est un engagement. Comme le client s'est engagé à alimenter régulièrement son PEL sur une durée réglementée. La banque dispose esuite des fonds déposés.

Ces délais d'instruction étant propres à chaque banque, fixer le délai tel que l'indique la Direction Régionale dans sa réponse du ........serait une règle de "potestative", c'est à dire qui ne dépend que de l''une des parties et une telle règle ou clause serait illégale.
Cela équivaudrait à établir une différence entre les différentes banques quant au délai d'un an pour demander le prêt épargne logement puisque il n'y a pas de réglementation qui établit un délai pour monter les dossiers de crédit.

Sur le droit au prêt et sur la solvabilité :
Épargne logement: Refus de prêt - extrait du Mémento Patrimoine :

"L'appréciation de la solvabilité de l'emprunteur et de sa capacité à faire face aux échéances de remboursement est effectué par les établissements de crédit selon les critères habituellement retenus pour l'octroi des autres prêts immobiliers qu'ils consentent. Toutefois la Cour de Cassation considère que, sauf situation de surendettement de l'emprunteur, la banque a une obligation contractuelle d'accorder le prêt au terme de la période d'épargne dès lors que les conditions légales et réglementaires régissant le contrat sont réunis. Notamment, elle a jugé qu'une mesure d'interdiction bancaire ne peut suffire à justifier un refus d'octroi du prêt (cass. 1e civ. 3-6-1997 95 - 10 593 numéro 1063 PB).
Le titulaire du plan comme le bénéficiaire des droits dispose d'un délai maximum d'un an à compter du retrait des fonds pour déposer sa demande de prêt."

Je vous joins cet arrêt du 3 juin 1997 de la Cour de Cassation:
Vu les articles L. 315-1 et R. 315-25 et R. 315-34 du Code de la construction et de l'habitation ;


"Attendu qu'il résulte de ces textes que lorsque le plan ou compte d'épargne logement est venu à terme, le souscripteur est en droit, dans la limite d'un montant maximum fixé par voie réglementaire, d'obtenir un prêt correspondant aux intérêts acquis sur ce plan ou compte ;
Attendu que le Crédit lyonnais a accepté, le 10 décembre 1986, le transfert d'un compte d'épargne logement ouvert le 29 février 1984 auprès de la Société générale par Mme X... ; qu'au terme de la période d'épargne, Mme X... a demandé au Crédit lyonnais un prêt d'épargne logement pour financer l'acquisition d'un immeuble ; que, devant le refus opposé par le Crédit lyonnais, Mme X... a dû emprunter au Crédit foncier à des conditions plus onéreuses pour réaliser cette acquisition ;
Attendu que, pour décider que le refus du Crédit lyonnais de consentir le prêt d'épargne logement était légitime, et rejeter la demande de dommages-intérêts présentée par Mme X..., l'arrêt attaqué retient qu'en matière d'épargne logement, l'appréciation de la solvabilité de l'emprunteur et de ses capacités de remboursement de l'emprunt est effectuée par les établissements prêteurs selon les critères retenus pour l'octroi des autres prêts immobiliers, l'existence d'un compte d'épargne logement n'obligeant pas le banquier à accorder un crédit sans vérification préalable de ces critères et qu'en l'espèce, Mme X..., qui subissait une mesure d'interdiction bancaire, n'avait pas rapporté la preuve de sa solvabilité ;
Attendu qu'en statuant ainsi, alors qu'au terme de la période d'épargne, la banque était tenue, sauf situation de surendettement, d'accorder à Mme X... le prêt auquel elle s'était obligée lors de la conclusion du contrat, dès lors que les conditions légales et réglementaires étaient réunies, la cour d'appel a violé les textes susvisés.
PAR CES MOTIFS :
CASSE ET ANNULE, dans toutes ses dispositions, l'arrêt rendu le 18 novembre 1994, entre les parties, par la Cour d'Appel de Paris..."
Analyse :
Il résulte des articles L. 315-1, R. 315-25 et R. 315-34 du Code de la construction et de l'habitation que lorsque le plan ou compte d'épargne logement est venu à terme, le souscripteur est en droit, dans la limite d'un montant maximum fixé par voie réglementaire, d'obtenir un prêt correspondant aux intérêts acquis sur ce plan. Il s'ensuit que, au terme de la période d'épargne, sauf situation de surendettement, la banque est tenue d'accorder le prêt auquel elle s'est obligée lors de la conclusion du contrat dès lors que les conditions légales et réglementaires sont réunies.

- Autre arrêt du 27 mai 1986 de la Cour de Cassation: rejetant le pourvoi d'une banque condamnée à verser des dommages et intérêts au souscripteur d'un plan d'épargne-logement venu à terme et affirmant que le code de la construction et de l'habitation ne subordonne le droit au prêt afférent à un plan d'épargne logement venu à terme à des conditions tenant à l'endettement de l'emprunteur. Arrêt en pièce jointe.


VI / Législation sur les délais de la démarche judiciaire :


J'ai questionné par deux fois l'ACPR sur ce point. Je vous joins la copie de ses deux réponses du ...... et du ......
l'ACPR mentionne qu'au regard de la l'article 2224 du code civil je dispose d'un délai de cinq ans pour agir. Elle ajoute qu'il n'existe pas de droit au crédit, raison pour laquelle j'ai tenu à développer le paragraphe ci-dessus sur la solvabilité et le droit au prêt épargne logement.

La banque en matière d'épargne logement doit justifier son refus, comme l'a effectivement exprimé dans sa lettre du ...... la Direction Régionale de ...... banque.

Au 26 janvier 2016 Article 2224 - Modifié par LOI n°2008-561 du 17 juin 2008 - art. 1
"Les actions personnelles ou mobilières se prescrivent par cinq ans à compter du jour où le titulaire d'un droit a connu ou aurait dû connaître les faits lui permettant de l'exercer".

Suspension en cas de recours à une médiation :
Article 2238 - Code civil
: "La prescription est suspendue à compter du jour où, après la survenance d'un litige, les parties conviennent de recourir à la médiation ou à la conciliation ou, à défaut d'accord écrit, à compter du jour de la première réunion de médiation ou de conciliation" l.......
Cependant, comme je l'indique plus haut, la médiatrice et l'ACPR m'ont informée que je n'ai pas le droit de vous transmettre la réponse définitive de la médiatrice datée du ..... (reçue seulement le .......), sans l'accord de la banque.

Je ne peux donc vous transmettre que la correspondance de la médiatrice qui précède sa réponse définitive. "
 

NOEMINFO

Membre
Re-bonjour,

Par ailleurs, suite à mes précédents messages, je vous conseille vivement d'effectuer une copie, photo ou capture d'écran, précisant bien la date de création, de tout document émanant de la banque ou de vous même. Ce à quoi j'avais particulièrement prêté attention et j'avais bien fait car la banque avait effacé un message important de ma messagerie, heureusement j'avais fait une capture avant.

Cordialement,

Bon courage.

 
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