TEG et crédit logement

Lexicus a dit:
Adhl n'a t-il pas tout simplement voulu dire que les banques empruntaient à un taux (proche du taux d'intérêt légal) qui na rien à voir avec le taux conventionnel?
C'est à lui ou elle (?) qu'il faut demander.


Le taux d'intérêt légal serait-t-il assurément une perte pour les banques comparativement au taux auquel elles empruntent?


J'aimerais comprendre pourquoi on parle tant d'appauvrissement du prêteur.

Les banques ont une multitude de sources de financement/refinancement que j'ai - à de nombreuses reprises - déjà expliquées (et d'autre intervenants également) sur ce forum.

Actuellement et ponctuellement/marginalement elle peuvent même emprunter à 0%.........mais, parmi leurs ressources, elles ont aussi des PEL ù 6% !!!

Les charges qu'elles supportent ne se limitent pas, non plus, aux intérêts de leurs emprunts

Sur ces aspects - comme sur d'autres - "j'en ai ras la casquette" d'avoir à réécrire 36.000 fois les mêmes choses.

Les réponses à vos question sont donc déjà quelque part sur ce forum, une recherche vous permettra très probablement d'y voir plus clair.

Cdt
 
Aristide a dit:
Bonjour,



????

Ceci est de la pure théorie; quand il s'agit de se placer dans un cas concret opérationnel c'est tout autre chose.

Explications :

Premier point:

Ainsi que je l'écrivais ci-dessus :



=> Même si certains emprunteurs peuvent garder trace des offres qu'ils n'ont pas acceptées ce ne me semble pas être le cas général.......surtout sur de longues durées (20, 25 voire 30 ans).

Dès lors comment prouver l'avantage financier qu'ils auraient eus en choisissant l'offre concurrente ?

Deuxième point:

Même si tel était le cas et que, plusieurs années après la réalisation du crédit, l'emprunteur chez la banque "A" y décèle un TEG erroné et exhibe une offre non acceptée d'une banque concurrente "B" pour tenter de prouver un préjudice financier la banque "A" attaquée aura beau jeu d'argumenter sur un simple "commencement de preuve par écrit" en faisant valoir:

1) - Ladite offre "B" aurait-elle vraiment été acceptée dans le délai légal de 30 jours, faute de quoi les conditions proposées auraient pu être modifiées.

2) - Les conditions suspensives prévues dans cette même offre auraient-elles vraiment été réalisées:
+ L'assurance décès-invalidité aurait-elle été acceptée par l'assureur ?
+ Les garanties prévues - et dans les conditions exigées - auraient-elles pu vraiment être inscrites ?
+ La part d'autofinancement personnel prévue/exigée aurait-elle vraiment pu être apportée?
+...
=> Faute de quoi le crédit "A" n'aurait jais été mis en place.

Troisième point:

A plusieurs reprises j'ai déjà insisté sur le fait que JAMAIS deux plans de financement émanant de deux offres concurrentes ne sont identiques.

Normalement le coût de l'investissement physique est strictement le même.

Mais ce n'est déjà plus vrai si l'on raisonne investissement physique "frais compris" car les logiciels bancaires qui permettent de les estimer ne donnent pas les même résultats (D'où la préconisation de préalablement demander une estimation desdits frais au notaire rédacteur de l'acte vente).

Et, au-delà desdits frais d'acte, c'est JAMAIS que les autres frais :
+ De dossier
+ De garanties
+ Parts sociales éventuelles
+ Frais de courtages éventuels
=> sont le mêmes.

=> Il s'en suit que les besoins à financer d'une banque à l'autre ne sont JAMAIS du même montant.

Si l'on ajoute que l'apport personnel ci-dessus évoqué peut aussi être différent d'une banque à l'autre, l'une finançant 100% tous frais compris mais l'autre exigeant un certain pourcentage d'autofinancement réellement apporté (10% - 20% du hors frais. Quelquefois 10%/20% du hors frais...mais les frais encore en plus ???)

Donc, d'une part un besoin à financer différent et d'autre part un apport personnel également différent aboutit forcément à un total de crédit bancaire plus ou moins important d'une banque à l'autre.

Dès lors, sur quel montant du crédit allez vous baser l'estimation du préjudice subi ?

Et si dans un cas l'apport personnel exigé est de 10% par exemple alors que dans l'autre cas il est de 0%, dans le premier cas l'emprunteur perdra indéfiniment la rémunération qu'il percevait sur cette épargne préalable. Alors que dans le second cas il devra emprunter plus, certes, mais il conservera ladite épargne et sa rémunération.

L'apport personnel étant un prêt que l'emprunteur se consent à lui même au taux de son épargne vous en tenez compte ou pas dans l'estimation du préjudice financier ?

Si oui; comment ?



Quatrième point:

Outre les montants des dépenses à financer (= différents), ceux du total crédit par banque (= différents) et ceux des apports personnels (= différents) il est extrêmement rare que - dans le détail - les divers crédits que l'on trouve dans la partie "Ressources/Recettes" des plans de financement soient identiques :

+ Nombre de crédits différents (= autant de TEG que de crédits dans chaque banque concernée.........lesquels sont justes, lesquels sont inexacts ?)
+ Montants différents (bis répétita)
+ Durées différentes
+ Structures des amortissements différentes (= prêts à paliers ou non)

=> Donc échéances différentes et différences variant dans le temps.

Dès lors, compte tenu de toutes ces différences, sur un plan opérationnel, expliquez nous donc comment "c'est simple" de calculer l'éventuel préjudice financier réel.

NB) - J'ai bien une idée mais sans argument mathématique/financier (= par principe) vous en réfutez le concept régulièrement.

Elle proposerait pourtant un outil fiable répondant au besoin........mais; pour autant, pas forcément une solution "simple".............et encore faudrait-il t-il que l'aléa juridique lié à l'absence de preuve réelle, objet du deuxième point, ci-dessus soit levé.

Cdt


Aristide,


Votre développement intellectuel est très intéressant.

Mais le débat autour de la notion de préjudice me semble inutile en raison de la jurisprudence constante qui a pourtant à maintes fois réaffirmé que la sanction n'est pas subordonnée à l'existence d'un préjudice.


D'ailleurs, si la sanction d'un TEG erroné devait être basée sur la différence entre 2 offres comme le suggère Agra, on ne parlerait pas du préjudice qu'a subi la banque concurrente qui n'a pas reçu l'accord de son client, et qui, par voie de conséquence, a perdu la chance de percevoir les intérêts au taux conventionnel.

Il y a aussi la notion de concurrence loyale entre établissements bancaires dont il faut tenir compte.

La restitution d'un indû est non seulement contraire au droit de la consommation, mais elle pousserait les organismes financiers à "vicier" leurs offres, ce qui serait alors de la concurrence déloyale.


Merci pour votre point de vue
 
Aristide a dit:
C'est à lui ou elle (?) qu'il faut demander.




Les banques ont une multitude de sources de financement/refinancement que j'ai - à de nombreuses reprises - déjà expliquées (et d'autre intervenants également) sur ce forum.

Actuellement et ponctuellement/marginalement elle peuvent même emprunter à 0%.........mais, parmi leurs ressources, elles ont aussi des PEL ù 6% !!!

Les charges qu'elles supportent ne se limitent pas, non plus, aux intérêts de leurs emprunts

Sur ces aspects - comme sur d'autres - "j'en ai ras la casquette" d'avoir à réécrire 36.000 fois les mêmes choses.

Les réponses à vos question sont donc déjà quelque part sur ce forum, une recherche vous permettra très probablement d'y voir plus clair.

Cdt


Merci pour votre réponse.


Pardon pour vous avoir fait répété ce que vous avez déjà dit de très nombreuses fois, mais Agra constatera dans votre tout nouveau message que les banques ne s'appauvrissent pas nécessairement lorsqu'elles sont sanctionnées au taux légal.


Il ne faut donc pas généraliser ainsi : "l'emprunteur s'enrichit et le prêteur s'appauvrit"...


Merci pour votre contribution
 
C'est la notion de "justice en droit" et "justice en équité"

Personnellement je pense que, au plan civil, une banque qui commet une erreur devrait bien être sanctionnée mais il me semble que le traitement devrait être différent suivant que l'erreur soit volontaire ou non.

Dans les deux cas - selon moi - la banque devrait dédommager, à hauteur du préjudice réel, les clients lésés et supporter tous les frais/dépens annexes.

Et, quand il y a faute volontaire, c'est au plan pénal que des sanctions (d'ailleurs prévues dans le code de la consommation) devrait lui être imposées.

Sur le plan civil les futures dispositions édictées au niveau européen semblent aller dans ce sens cependant que - au plan pénal -"le droit à l'erreur" en cours d'étude par l'actuel gouvernement semble aussi fair un pas dans ce sens.

Cdt
 
Aristide a dit:
????
Ce n'est pas à adhl que vous répondiez; c'est à Vivien :
???? je vous invite à relire mes post 98, 101, 105 dans la suite logique des questions posées par @Adhl.


Pas "facile" mais "simple" ce qui, pour moi, veut dire la même chose..
Ne jouons pas sur les mots. J'essaie d'expliquer ce qu'il faut entendre juridiquement par "préjudice" (comparaison entre deux situations avec et sans faute....etc): oui, la notion me paraît simple à comprendre dans son principe (peut-être parce que je l'ai trop pratiquée moi-même). On me demande de développer par un exemple chiffré: j'en donne un simple à comprendre.
Mais j'ai dit et je maintiens que dans le cas d'Adhl cela risque d'être une difficulté. Pour le dire autrement trouver le moyen terme d'un accord raisonnable en cas de faute avérée risque d'être difficile.


Je confirme, persiste et signe..........à plus forte raison si:

+ Il y a plusieurs crédits dans le même plan de financement
+ Le nombre desdits crédits est différent (Autant de TEG que de crédits; lesquels sont justes, lesquels sont inexacts - bis répétita)
+ Leurs montants sont différents
+ Leurs durées sont différentes
+ L'apport personnel est différent

Le TEG n'est un critère fiable/pertinent de comparaison que si:

+ Le/les montant(s) sont identique(s)
+ La/les durée(s) sont identique(s)
+ L'apport personnel est identique.

=> Dans le cas contraire (très grande majorité des cas) c'est de la foutaise !!!

=> En revanche il reste un critère valable pour le contrôle du taux usuraire.
Bon, ce sera dit une fois de plus (pour ceux qui ne vous aurez jamais lu):clin-oeil:

Inutile d'y revenir; vous connaissez depuis longtemps le concept que j'ai développé mais, par principe et sans aucun support mathématique ou financier, vous le réfutez systématiquement
Le mot "réfuté" me parait trop fort. En tout cas ce n'est pas pour des raisons mathématiques. J'ai cru comprendre qu'en alternative au TEG vous suggériez de faire référence à un autre critère (dont j'ai oublié le nom) d'un point de vue légal. J'ai simplement rétorqué que la notion de TEG était déjà difficile à comprendre pour le commun des mortels. D'un point de vue légal, il ne me paraissait pas judicieux "d'inventer" un autre critère encore plus obscur, mais ce n'est que mon avis.

Mais pour le problème évoqué et ainsi que déjà dit, l'outil" ne serait qu'un moyen technique qui n'élude pas le problème juridique de la preuve également signalé antérieurement
Nous sommes d'accord.



Rien à voir avec le problème adhl qui ne sait pas si le TEG indiqué par sa banque est bon ou inexact car, en tentant de le re calculer, il n'arrive pas à retrouver celui figurant dans son offre.

Il suppose - sans pouvoir le prouver - que le dépôt de garantie Crédit Logement n'a pas été pris en compte d'où la démarche suggérée (y compris par moi même) d'obtenir le détail du calcul de sa banque.

Ce n'est qu'ensuite que l'on pourra envisager les suites à donner les plus appropriées.
Nous sommes d'accord.

A noter - ainsi que déjà dit plusieurs fois - que compris ou pas compris, TEG exact ou faux, cela ne changera rien au coût du crédit supporté.
Tout dépend ce que l'on entend par "coût du crédit". Pour ce qui me concerne, dans mes post précédents ce n'est pas seulement le montant des intérêts.


Même sur un crédit unique (comme ce semble être le cas pour adhl), je ne vois pas comment - concrètement - avec la méthode que vous préconisez, le préjudice réel pourrait être calculé/évalué........mais vous allez certainement remédier à mon incompétence en poursuivant - chiffrant en euros - votre exemple ci-dessus ?:sourire:
J'ai demandé quelles seraient selon vous les bases raisonnables d'une négociation dans l'hypothèse où l'erreur pressentie par @Adhl serait avérée, j'observe que vous êtes aussi bon en ping pong qu'en mathématiques.:sourire:
 
vivien a dit:
Et vous croyez que les transactions reposent sur quel montant ?
Eh bien cela pourrait nous intéresser, et notamment notre ami @Adhl, que vous nous fassiez part de deux ou trois exemples chiffrés de transactions réussies (évidemment en restant dans l'anonymat).
Personnellement, cela m'est totalement impossible pour les raisons que j'ai déjà exposées.
 
agra07 a dit:
???? je vous invite à relire mes post 98, 101, 105 dans la suite logique des questions posées par @Adhl.

Je les ai relus.

Les deux premiers n'apportent rien par rapport à ma remarque sur l'aspect inopérant de la méthode d'évaluation du préjudice que vous préconisez objet du troisième post soit :

agra07 a dit:
La réalité du préjudice peut s'apprécier objectivement par différence entre le coût réel du crédit d'@adhl et le coût du crédit qu'il aurait pu obtenir en l'absence d'erreur sur le TEG (si erreur il y a bien sûr).

Sauf si vous nous livrez un exemple chiffré en euros en appui de votre méthode théorique je reste sur cette position.

Tout dépend ce que l'on entend par "coût du crédit". Pour ce qui me concerne, dans mes post précédents ce n'est pas seulement le montant des intérêts.

Il n'y a pas à tergiverser; tout comme le TEG/TAEG le coût du crédit a une définition légale.

J'ai demandé quelles seraient selon vous les bases raisonnables d'une négociation dans l'hypothèse où l'erreur pressentie par @Adhl serait avérée,

Ben, ainsi que déjà dit, attendons de vérifier si la crainte d'adhl se vérifie.

Et s'il n'y avait pas d'erreur de la banque. ????

Avec des si...........


j'observe que vous êtes aussi bon en ping pong qu'en mathématiques.:sourire:

Ce n'est pas du "ping pong" verbal/scriptural; c'est juste du pragmatisme.

Ceci étant il est vrai qu'à une époque je fus bon en...."tennis de table" !!!:sourire:

Cdt
 
Dernière modification:
Aristide a dit:
Les deux premiers n'apportent rien par rapport à ma remarque sur l'aspect inopérant de la méthode d'évaluation du préjudice que vous préconisez objet du troisième post soit :

Envoyé par agra07
La réalité du préjudice peut s'apprécier objectivement par différence entre le coût réel du crédit d'@adhl et le coût du crédit qu'il aurait pu obtenir en l'absence d'erreur sur le TEG (si erreur il y a bien sûr).
Sauf si vous nous livrez un exemple chiffré en euros en appui de votre méthode théorique je reste su cette position.
Je crois qu'on ne se comprend pas.
Quand j'écris "différence entre le coût (global) du crédit d'@adhl et le coût du crédit qu'il aurait pu (conditionnel) obtenir en l'absence d'erreur sur le TEG", je sous-entends "qu'il aurait pu obtenir AILLEURS".
Est-ce plus clair ainsi ?


Ceci étant il est vrai qu'à une époque je fus bon en...."tennis de table" !!!:sourire:t
Cela se voit encore!!!!

Cdlt.
 
Aristide a dit:
Il n'y a pas à tergiverser; tout comme le TEG/TAEG le coût du crédit a une définition légale.
Bon OK, vous pouvez me taper sur les doigts.:embaras:
Mais comme on est sur le sujet du TEG (taux effectif global), que je ne suis pas un spécialiste de la banque, j'ai pensé, à tort et naïvement, que chacun comprendrait que je parlais bien du coût global (ou coût d'ensemble - je ne sais pas comment il faut dire exactement) du crédit.
Cdlt.
 
Je suis peut-être bon en "ping pong" mais vous vous semblez être un spécialiste des "réponses pirouettes".

Je recentre donc (la balle :sourire:) et vous répète que l'objet de ma remarque porte sur l'aspect inopérant de la méthode (théorique) que vous préconisez pour - à partir d'un TEG supposé inexact (?) calculer/évaluer un éventuel préjudice financier.

Et je répète de nouveau qu'en l'absence d'un exemple concret/chiffré en euros matérialisant ladite méthode je reste sur cette position.

Dans la négative, pour ce qui me concerne, fin d'échange sur le sujet.

Cdt
 
Bonsoir,
Aristide a dit:
Dans la négative, pour ce qui me concerne, fin d'échange sur le sujet.
+1
Manifestement, nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde.
Il est vrai qu'une négociation, ce n'est pas une équation mathématique.
Bien cdlt.
 
Bonsoir à tous,

Je vous remercie vivement de vos interventions.
Incontestablement, l'estimation semble extrêmement difficile voire impossible.
Pourtant si l'erreur est avérée, il faudra bien trouver une base...
La banque émettra peut-être une proposition (bon d'accord, je rêve mais c'est la période non ?:clin-oeil:)

Comme me l'avait indiqué la directrice d'agence, c'est un sujet sensible et cela se vérifie également ici.
J'étais loin d'imaginer que le TEG pouvait ainsi être sujet à controverse.
 
Bonsoir à tous et mes meilleurs voeux à l'aube de cette nouvelle année,

Quelques nouvelles mais pas nécessairement celles attendues....
En effet, la banque m'a adressé un courrier daté du 11 janvier, reçu ce jour :

" Comme annoncé dans mon courrier du 6 décembre 2017, je vous tiens informés du suivi de votre demande.
Avec le Service Expert de la Direction Générale de..., nous regrettons de ne pas avoir recueilli tous les éléments me permettant de finaliser l'étude de votre dossier.
Sachez que nous nous obligeons à vous répondre dans un délai d'un mois."

Quels éléments auraient-ils besoin de recueillir ?
Auraient-ils égaré mon contrat de prêt ?
Cherchent-ils à gagner du temps ?
Mais dans l'affirmative, pour quelles raisons ? Quel intérêt ?

Qu'en pensez-vous ?

Bien cordialement,
 
Bonjour,
Apparemment, ils s'engagent à vous apporter une réponse.
C'est mieux que pas de réponse du tout!!!
Evidemment, la réponse doit être mûrement réfléchie car ils savent qu'en cas de procédure judiciaire, cette réponse pourrait être exploitée en leur défaveur.
Peut-être cherchent ils une sortie honorable en cas d'erreur manifeste ?
On peut rêver.
 
agra07 a dit:
Bonjour,
Apparemment, ils s'engagent à vous apporter une réponse.
C'est mieux que pas de réponse du tout!!!
Evidemment, la réponse doit être mûrement réfléchie car ils savent qu'en cas de procédure judiciaire, cette réponse pourrait être exploitée en leur défaveur.
Peut-être cherchent ils une sortie honorable en cas d'erreur manifeste ?
On peut rêver.

Bonsoir,

J'apprécie particulièrement cette interprétation de leur délai de réponse.
Puissiez-vous avoir raison....
 
Bonjour à tous,

La réponse de la banque ne s'est finalement pas fait trop attendre :

Je réponds à votre courrier du 29 novembre 2017 par lequel vous indiquez que le coût lié à la participation au fond mutuel de garantie Crédit Logement, d'un montant de 1 282,16 euros, n'a pas été inclus dans le calcul du Taux Effectif Global (TEG) de votre offre de prêt immobilier. Vous souhaitez obtenir des éclaircissements à ce sujet.
Comme je vous l'annonçais, dans mon courrier du 11 janvier dernier, une recherche d'informations était nécessaire pour répondre au mieux à votre demande. Ces éléments viennent de m'être communiqués et je vous remercie de votre patience.
En ce qui concerne les frais de participation au fond mutuel de garantie Crédit Logement, je peux vous assurer qu'au terme de mon analyse, il ressort que ceux-ci ont bien été intégrés dans le calcul du TEG de votre offre de prêt immobilier.
Toutefois, les coûts d'assurance que vous reprenez dans votre démonstration ne sont pas ceux qui ont été pris en compte pour le calcul du TEG. En effet, lors de l'édition de votre offre de prêt, le 17 août 2005, la banque avait connaissance de votre choix d'assurance mais elle n'était pas informée de son coût, les informations relatives au montant des cotisations lui ayant été communiquées postérieurement. En effet, le certificat d'adhésion définitif de bénéficiaire a été édité le 17 novembre 2005, soit postérieurement à l'émission de 'offre. Je joins à ce courrier une copie de ce certificat d'adhésion.
BNP Paribas ne connaissait donc pas le montant précis des cotisations antérieurement à l'édition de l'offre. C'est pourquoi, la banque a procédé à l'estimation du coût de cette assurance. Cela explique la différence entre le TEG de votre offre et le TEG que vous avez recalculé.
Je souhaite que ces informations vous apportent entière satisfaction, toutefois si vous êtes en désaccord avec la réponse apportée, vous disposez de différentes voies de recours telles que précisées dans le document ci-joint.
 
Bonjour,
Voilà une réponse qui, exacte ou inexacte, montre que la banque est sur la défensive.
On peut relever qu'aucun chiffre n'est précisé à l'appui de "l'explication".
 
Selon moi, la banque botte en touche et a essayé de trouver un échappatoire mais sans l'écrire en toutes lettres, elle reconnait toutefois que le TEG est erroné.

Sachant qu'en excluant la participation au FMG, je trouve le même TEG que la banque (étrange coïncidence quand même), cela voudrait dire que le coût total des assurances emprunteurs retenues par la banque s'élève à 4071,16 € : ce montant ne vous parait pas un peu faible pour un prêt immobilier sur 14 ans avec assurance à 100 % sur 2 têtes ?
Et par le plus grand des hasards la somme retenue par la banque au titre de l'assurance emprunteur serait le coût réel de l'assurance minorée de la participation au FMG....

De plus, si comme la banque l'indique, le certificat définitif de bénéficiaire n'a été édité que le 17 novembre 2005, ce n'est uniquement de leur fait car le dossier de prêt immobilier avait été constitué fin juin et c'est à la demande expresse de la banque que la date du déblocage n'a été fixé qu'au 5 septembre pour leur laisser le temps...
J'ai de nombreux courriers et mails qui le prouvent puisque la banque avait malgré tout été incapable de tenir les délais et le déblocage n'était finalement intervenu que le 9 septembre.

L'assurance étant une filiale de la banque, la banque se chargeait de transmettre directement l'ensemble des documents à l'assurance.
Mais l'assurance m'avait informé que seule la déclaration d'état de santé (formalités médicales) leur avait été transmise à la date du 9 septembre....

La banque a joint à son courrier une petite plaquette avec les coordonnées :

- de son médiateur
- du médiateur de l'AMF
- du médiateur de l'assurance

Bien cordialement
 
Vu de l'extérieur le courrier de la banque "sonne un peu faux".
On a effectivement du mal à imaginer que deux chiffres qui n'ont rien à voir l'un avec l'autre coïncident exactement entre eux mais encore faudrait-il prouver le contraire ?
 
Bonsoir,

adhl, votre assurance a t elle fait l'objet d'une étude par le service médical ayant donné lieu à majoration de la prime définitive ?

bien cordialement
 
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