TEG erroné et sanctions

[Aristide]

Bonjour,

Seul compte ce qui figure dans l'offre de prêt que vous avez acceptée après une réflexion de 10 jours minimum.

Cdt

 

[berdu35]

Je suis en train de réexaminer le dossier de prêt.

A Propos de l'assurance
ll est fait mention une seule fois de l'assurance facultative.
Par contre dans un document à en tête de la banque intitulée "vos besoins en matière d'assurance " il est précisé que l'assurance emprunteur constitue une garantie à la fois pour le prêteur et l'emprunteur. Elle est UN ELEMENT DETERMINANT DE L'OBTENTION DE VOTRE PRET IMMOBILIER.

Le montant de l'assurance est indiqué dans le coût total de crédit et son pourcentage figure en première page du tableau d'amortissement et cependant il n'a pas été intégré dans le calcul du TEG.

Ces éléments conjugués me paraissent plaidables. Qu'en pensez vous ?

La problématique de l'absence du taux de période qui figurait dans le rapport de l'expert n'a pas même été évoquée par le Tribunal.

Ca peut toujours se tenter mais après vous n'êtes plus en 1ère instance mais en appel. Si ce point n'a pas été évoqué en 1ère instance, il pourrait être considéré comme une prétention nouvelle en cause d'appel et donc écarté sans examen au fond. Quoiqu'il en soit, vous devez bien garder en tête qu'une procédure n'est jamais gagnée d'avance. A vous de peser le pour et le contre. Peut-être avez-vous été condamné à de l'article 700 à payer à votre banque ? Si vous entendez plutôt en rester là, vous pouvez toujours solliciter qu'ils vous fassent grâce de l'article 700 contre renonciation de votre part d'aller en appel.

 

[vivien]

Bonjour,

A Propos de l'assurance
ll est fait mention une seule fois de l'assurance facultative.
Par contre dans un document à en tête de la banque intitulée "vos besoins en matière d'assurance " il est précisé que l'assurance emprunteur constitue une garantie à la fois pour le prêteur et l'emprunteur. Elle est UN ELEMENT DETERMINANT DE L'OBTENTION DE VOTRE PRET IMMOBILIER.

Le client d'une banque mutualiste (pas le même groupe que la vôtre) a tenté la contestation de TEG au motif de la non intégration des cotisations d'assurance dans le TEG.
Le TGI en décembre indique :


Dans un document de la banque non contractuel, il est indiqué "un élément déterminant" A; mon sens déterminant n'est pas synonyme d'obligatoire. La banque peut arguer que c'est déterminant pour seulement étudier le dossier.

Dans votre dossier l'assurance semble visée au titre des garanties et les cotisations sont intégrées au coût. C'est plus favorable que le dossier évoqué dans la décision citée, mais cela reste à mon sens très incertain.

Au sujet du rapport de Prim Act que votre avocat n'a sans doute pas lu, compte tenu de sa longueur, deux précisions :
1- La Cour d'appel, Douai, 8e chambre, 1re section, 3 Novembre 2016 – n° 16/00338 l'a évoqué. En faisant des recherches sur cBanque vous devriez pouvoir trouver cet arrêt.
2- une banque du groupe Banque Pop - Caisse d'Epargne, pour démontrer l'erreur de TEG, a retenu devant une Cour d'Appel, l'utilitaire de calcul calculatricecredit.com [lien réservé abonné] en préférant celui-ci au rapport de Prim Act.
Pour info il s'agit d'un utilitaire très connu (et pour cause) de cBanque

Bonne journée.

 

[gallon]

Merci Vivien
J'ai bien pris note de vos remarques et de vos conseils. Ils me sont précieux et j'en tiendrai compte.
A l'examen des jurisprudences parues sur le site, j'ai remarqué tout particulièrement la décision de la Cour d'appel de REIMS N° 17/01977 du 10 Juillet 2018.
C'est quasiment un copié collé de mon affaire.
les arguments développés par la banque sont identiques à ma propre affaire. Le jugement de la cour d'appel de REIMS est surprenant mais motivé dans le sens de l'emprunteur.
Je n'ignore pas qu'il s'agit d'une décision isolée mais pourquoi pas..
Merci encore.

 

[vivien]

Méfiez vous il me semble qu'il y a eu un revirement de la cour d'Appel de Reims sur le mois normalisé. Je ne connais ni les dates ni les références des arrêts.
Si Jurisprudence ou Lexicus passe(nt) par là il sera possible d'avoir une réponse plus précise.

 

[agra07]

Bonjour@gallon,
Il me semble que vous pourriez utilement prendre connaissance des échanges concernant le dossier de @caroapero qui présente des aspects similaires au vôtre.
Une banque qui produit, préalablement à l'offre officielle, des documents où il apparaît clairement que l'assurance est obligatoire (et pas seulement un élément "déterminant") et qui inscrit ensuite dans l'offre officielle "assurance facultative" dans le but évident de diminuer le TEG.
Dans un tel cas, il y a matière à plaider à mon avis (il s'agit d'une forme de tromperie).
Pour le reste, les témoignages sur ce forum montrent un revirement net de jurisprudence, les magistrats s'étant convaincus que la plupart des erreurs des banques n'entraînaient pas un préjudice significatif pour l'emprunteur.
La plus grande prudence est de mise donc, surtout si vous ne disposez pas d'une assistance juridique prenant en charge les frais de procédure.

 

[Marioux]

Bonjour,
je pense qu'il faut faire la différence entre trouver la réponse juste à un problème mathématique et définir une règle juridique simple, facilement applicable et compréhensible par tous, permettant aux emprunteurs de se faire une idée suffisamment précise du coût de leur crédit.".

Bonjour agra07,
.
Cdt.

 

[vivien]

Bonjour,

A Propos de l'assurance
ll est fait mention une seule fois de l'assurance facultative.
Par contre dans un document à en tête de la banque intitulée "vos besoins en matière d'assurance " il est précisé que l'assurance emprunteur constitue une garantie à la fois pour le prêteur et l'emprunteur. Elle est UN ELEMENT DETERMINANT DE L'OBTENTION DE VOTRE PRET IMMOBILIER.

J'ai retrouvé un article d'un avocat qui apporte un commentaire sur un arrêt d'une Cour d'Appel au sujet d'une assurance facultative. [lien réservé abonné]

C'est intéressant, notamment ces paragraphes :

« la banque subordonne la conclusion du contrat à la réalisation de toutes les conditions assurances et garanties prévues aux conditions particulières"

« la rubrique " coût du crédit ", figure bien le montant de l'assurance, sans qu'il soit indiqué que celle-ci serait facultative, ce qui est de nature à laisser penser que la souscription de celle-ci faisait bien partie des éléments " conditionnant la conclusion du prêt "

Votre avocat doit pouvoir se procurer la décision, pour avoir un avis éclairé sur le problème.

Bonne journée

 

[gallon]

Merci Vivien
Le coût de l'assurance figure bien dans le coût total du crédit et même en première page du tableau d'amortissement sous forme de pourcentage (0,396000%) sans pour autant être intégré à l'offre de prêt.
Ce qui est exaspérant avec les jurisprudences c'est qu'elles évoluent en permanence selon les implantations géographiques des tribunaux et parfois même des états d'âme des magistrats.!
Chacun choisit la sienne !

 

[agra07]

Ce qui est exaspérant avec les jurisprudences c'est qu'elles évoluent en permanence selon les implantations géographiques des tribunaux et parfois même des états d'âme des magistrats.!
Chacun choisit la sienne !

Bonjour,
C'est un peu normal.
Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, les magistrats ne raisonnent pas toujours comme on pourrait le penser. Parfois, et même assez souvent, ils prennent d'abord une décision à l'examen du dossier et la justifient ensuite juridiquement.
Le cas cité par @vivien en est l'illustration.
Il s'agit toutefois d'un arrêt de Cour d'Appel qui participe donc de la jurisprudence.
Bien exploité par votre avocat, cet arrêt est très intéressant pour votre cas.
Mais le fond du problème pour moi, et probablement aussi pour de nombreux juges même s'il s'agit d'un non-dit, est la question de savoir si cette manipulation condamnable de la banque vous a causé un réel préjudice. En d'autres termes, qu'auriez-vous fait si le coût de l'assurance "facultative" avait bien été intégré au calcul du TEG, sachant que le coût total de votre crédit n'en aurait pas été modifié ?

 

[gallon]

Vous avez parfaitement raison, le fait que le taux d'assurance ne soit pas intégré dans l'offre de prêt n'aurait rien changé à ma décision de souscrire l'emprunt...
Il m'a été reproché de vouloir profiter de l'aubaine mais je ne crois pas qu'un établissement bancaire soit le mieux placé pour les leçons de morale.
Ce qui me choque le plus dans la décision rendue en première instance c'est la déplaisante impression que les magistrats avaient une idée pré établie qu'ils se sont contentés d'habiller de manière presque grotesque.
Ce type de posture est à la base d'erreurs dans beaucoup de domaines : On se fait une opinion à priori et on réunit des arguments pour la conforter . Quand on est magistrat, on en a le droit..!

 

[agra07]

Je comprends parfaitement ce que vous ressentez.
Dans votre cas, d'après votre témoignage, je considère que la banque mériterait une sanction véritable (car elle se moque de ses clients) mais pas disproportionnée au point de déséquilibrer le contrat de crédit.
C'est là me semble-t-il une difficulté juridique: le montant de la sanction ne serait pas toujours clairement laissé à l'appréciation du juge.

 

[vivien]

Bonjour,

Dans cette discussion j'évoque/demande une décision qui a été rendue le 1er Février 2019 par la Cour d'Appel de Rennes dans un dossier pour une erreur de TEG.

Pour les emprunteurs concernés par l'erreur de TEG, la connaissance de cet arrêt me paraît intéressante.

Bonne journée/

 

[agra07]

Bonjour,

Dans cette discussion j'évoque/demande une décision qui a été rendue le 1er Février 2019 par la Cour d'Appel de Rennes dans un dossier pour une erreur de TEG.

Pour les emprunteurs concernés par l'erreur de TEG, la connaissance de cet arrêt me paraît intéressante.

Bonne journée/

Bonjour,
Attention tout de même, cet arrêt ne concerne pas les particuliers.

 

[Marioux]

Bonjour Aristide,

Au Post #449 de la Discussion "TEG erroné et sanctions", vous dîtes :

Le résultat est divisé par 100 multiplié par 365.
=> C'est la méthode "Exact/365" - même les années bissextiles - qui doit être employée.

Cdt.

 

[berdu35]

Vous avez parfaitement raison, le fait que le taux d'assurance ne soit pas intégré dans l'offre de prêt n'aurait rien changé à ma décision de souscrire l'emprunt...
Il m'a été reproché de vouloir profiter de l'aubaine mais je ne crois pas qu'un établissement bancaire soit le mieux placé pour les leçons de morale.
Ce qui me choque le plus dans la décision rendue en première instance c'est la déplaisante impression que les magistrats avaient une idée pré établie qu'ils se sont contentés d'habiller de manière presque grotesque.
Ce type de posture est à la base d'erreurs dans beaucoup de domaines : On se fait une opinion à priori et on réunit des arguments pour la conforter . Quand on est magistrat, on en a le droit..!

Alors, au final, appel ou pas appel ?

 

[NiOox]

Je réponds sur cette file à un post de NiOox sur la file Jurisprudence année lombarde, où les analyses chiffrées sont tricardes.

NiOox demandait quelle était la jurisprudence de la cour d’appel d’ANGERS sur le sujet de l'année lombarde.

L'arrêt le plus récent de cette cour sur l'année lombarde semble remonter au 10 mai 2017 (RG 16/02137), et il affirme le principe que le TEG est inexact dans la mesure où il a été calculé sur une année lombarde et non sur une année civile.

Mais la suite est moins claire ; voici un extrait de l'arrêt qui laisse dubitatif :

Mme F... prétend que l'erreur affectant le taux d'intérêt effectif global porté sur le prêt est supérieure à une décimale (4,6935 % annoncé alors qu'il aurait dû être de 4,576 %). Elle en déduit que la banque a commis une faute justifiant, outre les substitutions du taux légal au taux contractuel, qu'elle soit tenue de lui payer des dommages et intérêts.
(…)
Mme F... se prévaut de la nullité du taux d'intérêt effectif global, sur le fondement de l'article L. 312-8 ancien du code de la consommation.
Il lui incombe de démontrer que le taux d'intérêt effectif global figurant sur l'offre de prêt est erroné, et ce de plus d'une décimale.
Or, s'il est constant qu'il est inexact dans la mesure où il a été calculé sur une année lombarde et non sur une année civile, donc sur 360 jours au lieu de 365 jours, force est de constater que le calcul du juge de l'exécution, qui, à tort, a arrondi ses résultats, tout comme celui de la banque conduisent à une erreur inférieure à une décimale :
- calcul du juge de l'exécution : 4,6935/365 = 0,0128 x 30 = 0,384 au mois x 12 = 4,608 % à l'année soit une différence de 0,0855 %
- calcul du Crédit agricole : 0,3911 (taux de période mentionné dans le prêt) x 365/30 = 4,7583 %, soit une différence de 0,064 %.
En outre, l'empruntrice argue d'un taux effectif global inférieur à celui qui était stipulé, de sorte que l'erreur alléguée, provenant d'un taux erroné par excès, n'aurait pu avoir comme conséquence que de la contraindre à consentir un coût global finalement supérieur à celui réellement assumé, de sorte qu'elle ne peut s'en prévaloir.
Il convient par suite, et sans qu'il y ait lieu d'ordonner une expertise, d'infirmer la décision entreprise en ce qu'elle a substitué le taux d'intérêt légal au taux conventionnel, et ordonné la production par la banque d'un nouveau décompte.

La logique financière est quelque peu malmenée dans cet arrêt, c'est le moins qu'on puisse dire : le JEX avait calculé ce qu'il croyait être le taux réel en appliquant au TEG proportionnel annoncé (4,6935 %) le rapport 360/365, ce qui minorait ce taux (4,6935 x 360/365 = 4,6292) et le rendait donc inexact par excès (la Cour de cass n'avait pas encore jugé qu'il n'y a pas lieu à annulation de la convention d'intérêts, quand l'erreur ne vient pas au détriment des emprunteurs : Civ. 1°, 12 octobre 2016, n° 15-25034). Mais on ne voit pas de quel chapeau le JEX sort ce rapport 360/365.

La banque propose un calcul encore plus aberrant, puisqu'elle applique au même taux annuel proportionnel le rapport 365/360, pour faire croire à la cour d'appel que l'année civile est beaucoup défavorable à l'emprunteur que l'année lombarde (4,6935 x 365 / 360 = 4,75868)...

La cour d'appel n'est pas en reste : elle ne voit quasiment rien à redire à ces calculs défiant le bon sens, et en rajoute même avec une mauvaise interprétation de la règle d'arrondi : en effet; en arrondissant les calculs à une décimale (ce qu'admet, à tort, la Cour de cass), il y aurait bien une décimale d'écart : 4,6935 s'arrondit à 4,7 %, alors que 4,6292 s'arrondit à 4,6 et 4,75868 à 4,8.

Les juristes angevins ont encore des efforts à faire pour maîtriser les calculs financiers...

Bonjour,

Est-il possible de disposer d'une copie de cet arrêt?

D'avance merci,

Nioox

 

[LatinGrec]

Vous avez parfaitement raison, le fait que le taux d'assurance ne soit pas intégré dans l'offre de prêt n'aurait rien changé à ma décision de souscrire l'emprunt...
Il m'a été reproché de vouloir profiter de l'aubaine mais je ne crois pas qu'un établissement bancaire soit le mieux placé pour les leçons de morale.
Ce qui me choque le plus dans la décision rendue en première instance c'est la déplaisante impression que les magistrats avaient une idée pré établie qu'ils se sont contentés d'habiller de manière presque grotesque.
Ce type de posture est à la base d'erreurs dans beaucoup de domaines : On se fait une opinion à priori et on réunit des arguments pour la conforter . Quand on est magistrat, on en a le droit..!

bonjour @gallon,

Je vous prie d'excuser mon retard, d'un an...!, à votre post. Mieux vaut tard que jamais dit-on...
Vous avez cent fois (mille est peut être excessif) raison.

De mon point de vue la faute n'est pas totalement du côté des magistrats.

dans ce type de contentieux s'affronte trois personnes:
- le juge chargé de départager les parties,
- la partie bancaire,
- la partie emprunteur.

En présence d'une discussion technique, le juge -qui n'est généralement pas formé aux calculs bancaires- s'en remet à l'argumentation la plus "techniquement pertinente"...

Vous soulignez que les avocats des emprunteurs ne sont pas "techniquement" à la hauteur des avocats des banques et vous avez, la pluspart du temps, raison...

 

[Anonyme]

Aristide a diffusé le 26 septembre un programme très intéressant intitulé Calculez le Taux Annuel Effectif Global (T.A.E.G.) de votre crédit (ce programme est aussi sur le blog).

Je le remercie pour cet outil, qui va permettre aux non-spécialistes des calculs financiers de mener une première approche pour déceler une anomalie dans un dossier ; je me permets tout d'abord une remarque de juriste : il faut bien examiner le contrat avant de tenir compte de l’assurance-incendie même obligatoire : les frais relatifs à l'assurance contre l'incendie ne sont intégrés dans la détermination du TEG que lorsque la souscription d'une telle assurance est imposée pour l'octroi du prêt, mais ils en sont exclus lorsque la souscription de l’assurance-incendie constitue seulement une condition résolutoire du prêt : Civ. 1e, 30 septembre 2015, n° 14-19.046.

Pour ce qui est du TAEG avec échéance brisée, j’aurais une autre remarque/hésitation : dans le cadre d’un contentieux judiciaire, ne faudrait-il pas s’en tenir à la formule de l’exemple 5 bis ; dans l’exemple retenu par le programme d’Aristide (colonnes AB à AD), le TAEG serait alors de : 4,3368661039625 % et non de 4,38366365926924%

J’obtiens ce résultat avec la formule réduite et la recherche de valeur cible ; mon équation réduite est correcte, car lorsque je reprends les données de la colonne P du fichier (qui compare 190.000 à la suite des mensualités pleines : 1985,58, puis 1385,58 x 11, 1985,58 puis 1385,58 x 11, etc. … et 1385,19) je trouve bien, comme le programme : 4,412 %, ou plus exactement : 4,4120108563024 %, à partir du taux de période TP que me calcule la valeur-cible : 0,36043575770 % ; pour tenir compte de la brisée (colonne AB, première mensualité 1637,22), je modifie mon équation (en remplaçant la première mensualité : 1985,58 par : 1637,22 et en remplaçant : 190000 par : 190000*(1+TP)^(26/30,416667), TP étant le taux de période ; c’est me semble-t-il l’application stricte de l’exemple 5 bis ; avec cette modification, je trouve : 4,3368661039625 % et non 4,38366365926924%.

Ce qui m’interpelle, c’est qu’avec tri.paiements j’ai : 4,429106379 % au lieu de 4,3368661039625 % ; si quelqu’un a une piste…

 

[Aristide]

Bonjour,

Aristide a diffusé le 26 septembre un programme très intéressant intitulé Calculez le Taux Annuel Effectif Global (T.A.E.G.) de votre crédit (ce programme est aussi sur le blog).

Je le remercie pour cet outil, qui va permettre aux non-spécialistes des calculs financiers de mener une première approche pour déceler une anomalie dans un dossier ;

Mon objectif était effectivement de permettre à chaque emprunteur concerné/intéressé de se faire une idée.

je me permets tout d'abord une remarque de juriste : il faut bien examiner le contrat avant de tenir compte de l’assurance-incendie même obligatoire : les frais relatifs à l'assurance contre l'incendie ne sont intégrés dans la détermination du TEG que lorsque la souscription d'une telle assurance est imposée pour l'octroi du prêt, mais ils en sont exclus lorsque la souscription de l’assurance-incendie constitue seulement une condition résolutoire du prêt : Civ. 1e, 30 septembre 2015, n° 14-19.046.

Oui.
Mais il me semble que la frontière est floue notamment si le contrat prévoit une délégation de versement des indemnités à son profit en cas de sinistre.

Pour ce qui est du TAEG avec échéance brisée, j’aurais une autre remarque/hésitation : dans le cadre d’un contentieux judiciaire, ne faudrait-il pas s’en tenir à la formule de l’exemple 5 bis ; dans l’exemple retenu par le programme d’Aristide (colonnes AB à AD), le TAEG serait alors de : 4,3368661039625 % et non de 4,38366365926924%

Je rappelle que l'exemple 5 bis traite le TAEG d'une échéance brisée avec un lissage préalable de l'échéance (=Technique des échéances figées).

Or en pratique - notamment pour les prêts aux particuliers - cette technique n'est quasiment jamais utilisée.

C'est, dans l'immense majorité des cas, une première échéance majorée ou minorée avec la technique des "amortissements figés".

C'est cette manière de faire que j'ai donc retenue.

A ceci s'ajoute peut-être le mode de calcul des intérêts compris dans la première échéance brisée. (Cf "***" ci-dessous).

J’obtiens ce résultat avec la formule réduite et la recherche de valeur cible ; mon équation réduite est correcte, car lorsque je reprends les données de la colonne P du fichier (qui compare 190.000 à la suite des mensualités pleines : 1985,58, puis 1385,58 x 11, 1985,58 puis 1385,58 x 11, etc. … et 1385,19) je trouve bien, comme le programme : 4,412 %, ou plus exactement : 4,4120108563024 %, à partir du taux de période TP que me calcule la valeur-cible : 0,36043575770 % ; pour tenir compte de la brisée (colonne AB, première mensualité 1637,22), je modifie mon équation (en remplaçant la première mensualité : 1985,58 par : 1637,22 et en remplaçant : 190000 par : 190000*(1+TP)^(26/30,416667), TP étant le taux de période ; c’est me semble-t-il l’application stricte de l’exemple 5 bis ; avec cette modification, je trouve : 4,3368661039625 % et non 4,38366365926924%.

"***"
La différence s'explique peut-être par le mode de calcul des intérêts compris dans l'échéance où j'applique à la lettre l'arrêté 2016-607 du 13 mai 2016 avec un calcul en deux temps impliquant d'abord une échéance zéro fictive une période avant la première échéance réelle puis, ensuite, un calcul en nombre de jours exact pour le résiduel.
Or, sauf revirement, vous calculez lesdits intérêts sur le nombre total de jours sans passer par l'échéance zéro fictive une période avant la première échéance réelle.

D'autre part avec "Valeur cible" l'on obtient des résultats qui varient en fonction du nombre de décimales retenues dans "Fichier/Options/Formules/Activer le calcul itératif/Ecart maximal" et - avec un même paramétrage et toutes choses étant égales par ailleurs - les résultats ne sont pas strictement identiques. Il arrive même que cette fonction restitue des résultats aberrants.

Ce qui m’interpelle, c’est qu’avec tri.paiements j’ai : 4,429106379 % au lieu de 4,3368661039625 % ; si quelqu’un a une piste…

TRI.Paiements ne raisonne qu'en jours et seulement sur une base de 365 jours.

Cdt