TEG erroné et sanctions

[Aristide]

[

depuis le 1er octobre 2016, la réglementation européenne du crédit à la consommation et du crédit immobilier s’est approprié le taux débiteur (appelé naguère taux nominal ou taux conventionnel), tout en lui laissant son caractère proportionnel (ce qui est réglementé pour le calcul du taux débiteur, c’est seulement l’écart entre les dates utilisées pour le calcul).

Hum !

Pas certain du tout

c) L’écart entre les dates utilisées pour le calcul du TAEG, ainsi que pour celui du taux débiteur, est exprimé en années ou en fractions d’années.

Si "L’écart entre les dates est exprimé en années ou en fractions d’années" tant pour le TAEG que pour le taux débiteur", les formules et calculs d'actualisation sont les mêmes et se posent avec des exposants:

"en fraction d'année (17/365 - 28/365 - 59/365........n/365) qui conduisent directement à un taux annuel actuariel en résultat et non pas en périodes (17/30,41667 - 1 - 2 .....12 .....n) qui donne un taux de période qu'il convient ensuite de traduire en taux proportionnel annuel."

Dès lors le taux débiteur est donc comme le TAEG un taux nominal annuel actuariel; je ne vois pas comment il pourrait en être autrement.

Pour exprimer un taux débiteur/nominal proportionnel à l'identique des pratiques bancaires (sauf pour certains prêts réglementés dont les prêts épargne-logement qui doivent, règlementairement, être exprimés en taux actuariels) il faut pratiquer une conversion c'est à dire extraire le taux périodique puis en le "multipliant par le rapport entre la durée de l'année civile et celle de la période unitaire (= 12 si échéances mensuelles)" obtenir le taux proportionnel recherché.

Dans un échéancier classique (mensualités par exemple) cela ne pose pas de problème.

Mais les différents décrets cités prévoient bien :

a) Les sommes versées de part et d’autre à différents moments ne sont pas nécessairement égales et ne sont pas nécessairement versées à des intervalles égaux ;

Donc, si l'on constate plusieurs périodicités dans un tel échéancier il devient impossible d'extraire un taux de période et de pratiquer une telle conversion.

Nous avons d'ailleurs déjà échangé antérieurement sur ce sujet.

Mais la solution est dans le texte:

Lorsque l’écart entre les dates utilisées pour le calcul ne peut être exprimé en nombre entierde semaines, de mois ou d’années, il est exprimé en nombre entier de l’une de ces périodes en combinaison avec un nombre de jours.

Ainsi c'est le prêteur qui choisit une périodicité et fait les calculs en conséquence.

Une stupidité de plus car, pour un même échéancier, il est évident que les résultats seront différents si les banques concernées optent pour une périodicité différente.

Le décret 2002-928 du 10 juin 2002 et son annexe sont toujours en vigueur, et je pense qu’on peut, mutatis mutandis, appliquer au calcul du taux débiteur les principes que les exemples chiffrés mettent en œuvre ; ça fait toujours mieux, dans des conclusions, de fonder une solution sur un décret plutôt que sur une circulaire bancaire.

Les deux décrets 2002-927 et 928 et leurs annexes prévoyaient déjà des actualisations en années/fractions d'année avec pour résultats des taux actuariels annuels.

 

[Anonyme]

Dès lors le taux débiteur est donc comme le TAEG un taux nominal annuel actuariel; je ne vois pas comment il pourrait en être autrement.

Il me semble que la question a déjà été abordée. La phrase « L'écart entre les dates utilisées pour le calcul du TAEG, ainsi que pour celui du taux débiteur » n'a certainement pas pour but d'exiger que le taux débiteur soit exprimé selon le mode actuariel ; si c'était le cas, une telle exigence aurait été soulignée avec force dans la notice du décret 2016-607 13 mai 2016 applicable au 1er octobre 2016, qui a fait entrer cette phrase dans le code de la consommation.
Si depuis le 1er octobre 2016, le taux débiteur qui doit figurer sur les contrats de crédit (conso et immobiliers) est un taux actuariel, et non proportionnel, il faut s'attendre à un nouveau contentieux de masse en contestation de l’exactitude du taux débiteur, car la pratique généralisée reste d’exprimer le taux débiteur en mode proportionnel.

 

[Aristide]

Oui, ainsi que je l'ai souligné, le sujet a déjà été abordé.

Mais, de par ce texte, il ressort bien que les écarts de dates et formules d'actualisation sont les même pour le TAEG et le taux débiteur et que, dans les deux cas, les exposants d'actualisation s'expriment en années et fractions d'année; c'est clairement indiqué.

Et, dans les deux cas, ces calculs conduisent à un taux annuel actuariel.

Effectivement il n'est pas écrit - noir sur blanc - que les banques doivent désormais indiquer les taux débiteurs en actuariel.
On se demande bien pourquoi d'ailleurs puisque d'une part c'est déjà le cas pour les prêts épargne-logement et que, d'autre par, les textes cités peuvent le laisser supposer.

Pour l'application du décret de 2016, en cas de litige sur le taux débiteur, je ne vois que le calcul actuariel annuel qu'il prévoit avec, ensuite, extraction du taux périodique et conversion en taux débiteur proportionnel.

Ainsi qu'expliqué ci-dessus, démarche tout à fait faisable en cas d'échéancier à périodicité régulère; également possible en cas d'échéancier "apériodique" mais, dans ce cas, ce ne pourrait être qu'au titre d'une vérification/contrôle d'un crédit d'une banque donnée.

Les comparaisons de taux débiteurs entre banques différentes ne seraient plus pertinentes si elles n'ont pas, à la base, choisi la même périodicité.

Cdt

 

[Marioux]

Bonjour et meilleurs vœux à tous,
Je reviens, dans cette file plus destinée à accepter les Calculs Mathématiques, sur l’exemple pris par Aristide dans son Post #696 de la Discussion Jurisprudence Année Lombarde.

Tout d’abord, je suis tout à fait d’accord pour dire, comme lui :
"qu'avec la pratique des "amortissements figés" … il n'y a pas d'effet boule de neige."

Ensuite j’approuve ses propositions suivantes (Post #136 du 15/08/2018) :
"1) - En terme de monnaie = paiements, il ne peut y avoir que des montants avec - au maximum - deux décimales.
…
3) - Dans la conception des tableaux d'amortissement il suffit donc:
+ D'arrondir au plus proche la mensualité (Intérêts + capital amorti) à payer avec deux décimales monétaires."
En appliquant ces consignes, à la Lettre, et aux Chiffres, par la fonction VPM d’EXCEL on obtient le Montant Constant des Échéances Courantes, Arrondi à deux Décimales :
MCÉC = ARRONDI (VPM ((2%/12 ; 12 ; - 10 000,00€) ;2) = ARRONDI (VPM (842,38 867 284 105 4… ;2) = 842,39€ !
C’est exactement, au Centime d’Euro près, la Valeur Affichée dans la Colonne Échéance de la pièce jointe deux-calculs-int-intercalaires-zip.
Mais 12 Échéances de 842,39€ aboutissent à un Montant Total Remboursé de 10 108,68€ et non 10 108,66€ comme Affiché dans ce même fichier, à la Colonne Échéance !
Si l’on cherche à comprendre le pourquoi de cette divergence, on s’aperçoit que le Montant Constant des Échéances Courantes, Affiché à deux Décimales, n’est, en fait, pas Calculé Arrondi « avec - au maximum - deux décimales », comme il se devrait, puisqu’il n’est pas Arrondi du tout ce qui est en contradiction avec les propositions citées ci-dessus !
Cdt.

 

[vivien]

Bonjour,

Mais 12 Échéances de 842,39€ aboutissent à un Montant Total Remboursé de 10 108,68€ et non 10 108,66€ comme Affiché dans ce même fichier, à la Colonne Échéance !
Si l’on cherche à comprendre le pourquoi de cette divergence, on s’aperçoit que le Montant Constant des Échéances Courantes, Affiché à deux Décimales, n’est, en fait, pas Calculé Arrondi « avec - au maximum - deux décimales », comme il se devrait, puisqu’il n’est pas Arrondi du tout ce qui est en contradiction avec les propositions citées ci-dessus !
Cdt.

Je ne comprends pas bien votre propos et l'objectif de votre message.
Vous semblez insinuer que la théorie chiffrée avec des exemples détaillés d'Aristide ne serait pas "bonne" car on arrive à une différence de 0.02 ( 10.108,68 et non 10.108,66) sur un an pour un capital de 10.000 Euros, et qu'Aristide n'applique pas les "arrondis" (????)

Que peut faire un consommateur avec une telle différence ? A mon sens RIEN car une différence de cette importance n'a aucune incidence sur le TEG. La Cour de Cassation a rappelé à plusieurs reprises que la différence de TEG devait être supérieure à 0.10 % .

De telles différences sur le calcul des intérêts sont sans incidence sur le résultat du TEG et on est très loin de la différence demandée/exigée par la Cour de Cassation.

Mais si j'ai mal compris, peut-être qu'un exemple chiffré permettrait d'expliquer et comprendre la différence ?

Bonne journée

PS j'ai apporté une modification de la présentation à 12 H 22

 

[Aristide]

Bonjour vivien,

Je ne réponds plus aux critiques stériles et/ou autres élucubrations inutiles mais puisque tu interviens je te donne une précision.

L'objectif du fichier en question était de démontrer la:

Différence d'intérêts intercalaires due à la méthode de calcul = échéance fictive décret 2016-607 du 13/05/2016 ou non

=> C'est le titre qui est en rouge sur fond jaune en tête de tableau.

Tout lecteur sensé comprend aisément que - échéances arrondies ou pas - la démonstration et son résultat seront strictement identiques.

Un proverbe chinois tantôt attribué à Confucius tantôt à Lao-Tseu (peu importe) dit:

"Quand le sage désigne la lune, l'idiot regarde le doigt."

=> Ne semble t-il pas bien adapté dans le cas présent ?

Et l'on peut ajouter :

"Bien dire fait rire; bien faire fait taire" (André Dacier)

Et continuer:

"Bien faire...........et laisser braire !!!"

Cdt

 

[Marioux]

Mais si j'ai mal compris, peut-être qu'un exemple chiffré permettrait d'expliquer et comprendre la différence ?

Bonjour vivien,
Puisque vous m’y invitez, c’est bien volontiers que j’aborde un « exemple chiffré » que vous aurez tout loisir de vérifier :
Je vous prie de trouver ci-dessous le Tableau d’Amortissement dressé par Aristide dans son fichier joint « deux-calculs-int-intercalaires-zip", au Post #696 de la discussion Jurisprudence Année Lombarde, que vous pourrez reconnaitre.
Je n’ai modifié absolument aucune formule de calcul ; Je me suis contenté d’afficher ses nombres exprimés en Euros avec un peu plus de décimales que deux, puisqu’en plus des Centimes d’Euros j’ai dévoilé les Millièmes, Millionièmes et Milliardièmes de Centimes d’Euros, en laissant des points de suspension pour les chiffres suivants, restant encore cachés !
Je n’en présente, ici, qu’un extrait comportant les 4 Échéances extrêmes, suffisantes à la démonstration :

Dans la colonne Échéance, dans la mesure où 12 x 5 = 60 et non 70, on peut constater que l’affichage à 11 Décimales ne suffit encore pas pour obtenir la somme exacte des Mensualités : Il est nécessaire de prendre en compte les points de suspension (« … ») …
On pourrait en déduire, que pour obtenir des calculs exacts, il convient de ne jamais arrondir les montants des Mensualités !
Mais cela serait en complète contradiction avec ce qu’écrit, à raison, Aristide au Post #136 :

1) - En terme de monnaie = paiements, il ne peut y avoir que des montants avec - au maximum - deux décimales.
3) - Dans la conception des tableaux d'amortissement il suffit donc:
+ D'arrondir au plus proche la mensualité (Intérêts + capital amorti) à payer avec deux décimales monétaires.

En effet, c’est perspicace, car sinon comment payer une fraction de Centime d'Euro ?
Ne comprenez-vous pas que tous les montants des Mensualités (Ici, en Euros) devraient être systématiquement arrondis à 2 décimales au plus (Donc, au Centime d’Euro près, voir à l’Euro !)), quel que soit le but dans lequel l’Échéancier est établi ?
Sinon pourquoi insister tant sur une telle nécessité ? ; Et surtout, quelle bonne raison peut-on invoquer pour en déroger ?
En quoi cela sert-il sa démonstration sur la « Différence d'intérêts intercalaires », de ne pas respecter ses propres conseils, voire consignes ?
Arrondissons donc à deux décimales (Au Centime d’Euro près !) les montants monétaires (En vert) de la seule colonne Échéance :

Bon, là tout va bien dans cette fameuse colonne ! : 12 x 842,39€ = 10 108,68€ et il s’avère alors que tous les ensembles supplémentaires de 9 chiffres et points de suspension décimaux (867 284 105…) n’étaient effectivement pas nécessaires pour obtenir une somme exacte !
Le montant non arrondi des Intérêts de la première Échéance (En marron) est strictement et naturellement le même que celui du cas précédent.
En revanche, toutes les valeurs en Euros passées en rouge, sont différentes de celles en correspondance du premier Tableau !
Ainsi, arrondir ou non sur la colonne Échéance a donc un impact, en cascade, sur les Intérêts, l’Amortissement du Principal et le Capital Restant Dû de tout l’Échéancier ! : En particulier, dans la dernière colonne, on peut voir qu’après paiement de la première Échéance le Capital Restant Dû est impacté dès sa troisième décimale ; Après la onzième Échéance, l’impact se produit même déjà à partir de la deuxième décimale !
À quoi bon, donc, toutes ces décimales si différentes d’un cas à l’autre ?
Si, comme je l’ai déjà écrit, j’approuve bien Aristide quand il rappelle

"qu'avec la pratique des "amortissements figés" … il n'y a pas d'effet boule de neige."

je lui fais simplement remarquer que ne pas arrondir le montant des Mensualités conduit donc, justement, à cet effet pervers, même si le phénomène est très limité, ici, je le reconnais.

Et, nouvelle anomalie dans l’établissement du Tableau d’Amortissement, le Capital Restant Dû n’est plus strictement nul après la dernière Échéance ! : En fait, il convient, pour y remédier, de limiter le montant du Principal Amorti, dans la dernière Échéance, au Capital Restant Dû après l’avant dernière.

Lorsqu’un jeune apprenti conducteur est au volant, son Moniteur d’Auto-École, l’accompagnant, lui enseigne la conduite sur le réseau routier. Il insiste sur le fait que, sauf exception, il convient de rouler sur la voie de droite (En France, en tout cas !) et s’assure de sa bonne maîtrise du véhicule. Quand il demande à son élève de tourner à droite, il veille tout particulièrement à ce que celui-ci pense à le signaler préalablement en activant son clignotant, à bon escient : Croyez-vous qu’alors, dans la mesure où il ne s’agit plus de continuer à conduire sur la même route mais d’apprendre à la quitter, il laisse alors divaguer son élève en dehors de cette voie de droite, au risque de sortir de la route ou de provoquer un accident ? : C’est exactement ce qui se passe quand Aristide donne des leçons concernant l’établissement d’un Échéancier et qu’il dérape en ne les appliquant pas lui-même !
à suivre ...

 

[Marioux]

... Suite
Par ailleurs, Aristide ajoute qu’il convient

De ne rien arrondir (###) dans les autres colonnes du tableau d'amortissement (Intérêts, amortissement capital, capital restant dû)

Comme si ces éléments ne participaient pas de la Monnaie ! …

(***) - Voir ci-joint tableau amortissement initial modifié en ce sens.

On voit, ici, qu’un jour c’est blanc, un jour c’est noir : Aristide n’est pas à une contradiction près !
Pendant une période il arrondit et puis il se ravise ; Jusqu’à quand ? : C’est selon l’humeur du moment !
Du coup, pour en apprécier les conséquences, simulons maintenant un arrondi à deux décimales pour tous les montants en € :

Les calculs s’effectuent sans aucune difficulté particulière, mais, on voit apparaître, ici, un nouveau problème puisque 840,96€ + 1,40€ = 842,36€ et non 842,39€ et qu’il convient bien, dans ce cas, comme le précise Aristide,

+ De pratiquer un ajustement sur la dernière échéance de telle sorte qu'elle deviendra la somme du capital restant dû ex ante et des intérêts y afférents.

ce qui n’est pas le cas dans son Tableau d’Amortissement ! : « Faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais ! », n’est-ce pas ?
Finalement, en ajustant le montant de la dernière Mensualité, on obtient le résultat suivant :

Et là, on s’aperçoit que tous les ensembles de 9 zéros et points de suspensions décimaux, derrière les centimes d’Euros, sont totalement inutiles, qu’ils sont sans incidence ! : Il n’y a pas lieu de les afficher, car on ne perd alors aucune information dans ce Tableau, contrairement aux deux premiers.
Le montant global des Intérêts s’élève finalement à 108,65€ et maintenant la dernière Échéance est ajustée de 3€C en moins : Où est le problème ?
Quand toujours dans le même Post #136, il affirme péremptoirement, en donneur de leçon :

Pour moi il n'y a pas à tergiverser ni "couper les cheveux en quatre"; la solution me semble extrêmement simple et je l'ai déjà antérieurement expliquée.

Qui, pensez-vous, « coupe les cheveux en quatre », ou plutôt complète, après les Centimes, les montants en Euros avec des « queues de cerises » (Selon une de ses expressions favorites à l’encontre de ses contradicteurs !) , quand il calcule un Montant Constant d’Échéances Courantes de 842,38 867 284 105 4… au lieu de l’arrondir à 842,39€ et qu’il déclare subitement, qu’il n’y a pas lieu d’arrondir les montants en Euros des trois dernières colonnes ?
Dans sa devise, "Bien faire et laisser dire...!!!", il y a « laisser dire », c’est sûr, mais il y a aussi « Bien faire ! … », c’est certain !
On attendrait mieux de sa part, compte tenu de ses compétences reconnues, dont il me semble qu’il veuille bien en faire profiter les Lecteurs !
Si contestation d’un Échéancier il y a, elle doit être étayée, et relever d’un raisonnement sans faille, non contestable.

Alors, non, mon intervention n’avait pas pour but de contester la conclusion sur la comparaison des 2 Méthodes de Calcul des Intérêts Intercalaires :
En arrondissant tous les montants monétaires au Centimes d’Euro près, on obtient bien strictement les divers montants annoncés par Aristide :
24,66€ et 25,98€ d’Intérêts, soit une différence de +1,32€ entre les deux Méthodes de calcul des Intérêts Intercalaires de (17 + 28) jours !
26,30€ et 25,98€ d’Intérêts, soit une différence de –0,32€ entre les deux Méthodes de calcul des Intérêts Intercalaires de (17 + 31) jours !
Mon intervention avait une portée bien plus générale :
Tout en reconnaissant à Aristide des qualités évidentes, je conteste ces positions péremptoires.
Voyez comme il prend la mouche quand on lui rappelle ses propos, qu’il semble avoir oubliés dans ses applications : Au lieu de reconnaître simplement qu’il aurait pu (dû ! …) arrondir, il se gargarise de citations sarcastiques et désobligeantes, et évite le sujet ! …
Il aurait été plus approprié d’expliquer au Lecteur, calmement, modestement, l’intérêt, qui m’échappe et qu’il trouve à ne pas arrondir « les autres colonnes du tableau d'amortissement (Intérêts, amortissement capital, capital restant dû) » ?
Cdt.

 

[Aristide]

Bonjour,

A diverses reprises, sur ce forum, certains intervenants ont affirmé péremptoirement que, lors de l'application du taux légal, ce devait être obligatoirement le méthode "Exact/Exact" qui devait être appliquée pour le calcul des intérêts.

Bien que, plusieurs fois, soit moi même soit d'autres participants ayons demandé les sources officielles de ces affirmations, jamais elles ne nous ont été fournies.

Afin d'y voir clair j'ai donc interrogé "Service-Public.fr" en ces termes :

Date d'envoi du message : 03/12/2018

Mssage concernant la page: Calcul de l'intérêt légal

[lien réservé abonné]

Sujet : Questions sur le calcul des intérêts au taux légal

Bonjour,

D'après ce que je lis sur votre site, les intérêts dus au taux légal sont calculés en nombre de jours exact; par exemple 28 j + 31 j = 59 j pour février et mars 2018.

Or, pour les intérêts normaux, le code de la consommation permet un calcul en mois normalisés; donc dans l'exemple ci-dessus 2/12 èmes d'année.

Cette pratique du calcul en "exact/exact", lorsqu'il s'agit du taux légal, repose t'elle sur un texte officiel ?

Si oui lequel ?

Merci

Cordialement

Après quelques échanges intermédiaires qui ont conduit "Service-Public.fr" à interroger un expert de la Banque de France, je vous transmets ci-dessous, in-extenso, sa réponse :

<Ref3186824> Questions sur le calcul des intérêts au taux légal

[email protected]

Mer 09/01/2019, 18:04

Bonjour,

Merci pour l'intérêt que vous portez à Service-public.fr.

La Banque de France vient de nous indiquer qu'il convient d’utiliser le nombre 365 (que l’année soit ou non bissextile) pour calculer le montant des intérêts légaux qui sont dus.

Ainsi, le calcul des intérêts légaux simples dus consiste à multiplier la somme due par le nombre de jours de retard et par le taux applicable sur la période. Le résultat est divisé par 100 multiplié par 365.

En conséquence, la page [lien réservé abonné] a été corrigée.

Cordialement

Conclusion:

Hormis une erreur de transcription je pense :

Le résultat est divisé par 100 multiplié par 365.

=> C'est la méthode "Exact/365" - même les années bissextiles - qui doit être employée ou, dit autrement, c'est celle du mois normalisé qui ne se différencie de la méthode "Exact/Exact" que lors d'années bissextiles précisément ainsi que je l'ai démontré plusieurs fois.

Cdt

 

[agra07]

Message annulé par moi-même..

 

[agra07]

Message annulé par moi-même.

 

[vivien]

A Marioux

Merci de vos éléments de réponse.

Je ne relancerai pas ici la conversation qui me semble éloignée du sujet "TEG erroné et Sanctions". , les calculs et/ou les présentations de résultat à ce niveau de précision n'ayant aucun impact admissible par les Tribunaux.
Bonne soirée

 

[Marioux]

Conclusion:
Hormis une erreur de transcription je pense :
=> C'est la méthode "Exact/365" - même les années bissextiles - qui doit être employée ou, dit autrement, c'est celle du mois normalisé qui ne se différencie de la méthode "Exact/Exact" que lors d'années bissextiles précisément ainsi que je l'ai démontré plusieurs fois.

Bonjour à tous,
J'avoue que je n'ai pas tout compris !
Petites questions :
"Le Taux Annuel d’Intérêt Légal est Fixé par Décret, dorénavant Semestriellement (Précédemment Annuellement !)
Il y a deux façons distinctes d’appréhender l’application du Taux d’Intérêt Légal Simple au Calcul des Intérêts :
Sur la base du Taux Initial (Fixé) ou sur celle d’un Taux Révisable (Applicable à chaque Période, maintenant Semestrielle !)

Mais, petite difficulté d’interprétation :
1) Si l’on considère qu’en Année Commune le Taux Journalier s’obtient, ce qui est évident, en divisant le Taux Annuel par 365 (Le Nombre de Jours Calendaires en Année Civile Commune !), lorsque ce Taux Annuel est applicable en Année Bissextile, doit-on considérer, pour obtenir le Taux Journalier correspondant, qu’il convient de le diviser aussi par 365 , au détriment de l’Exactitude des Calculs, ou bien plutôt par 366 (Le Nombre de Jours Calendaires en Année Civile Bissextile !) ?

2) Si le Taux Annuel Légal est décrété de 3,66% applicable au premier Semestre 2020, par exemple, le Dénominateur (Diviseur !), pour cette Période, sera-t-il de 366 et le Taux Journalier de 3,66% / 366, soit 1%% (Ce qui me parait logique !) ou bien respectivement 365 et 1%% x (366 / 365) ?

3) Et si Taux Annuel Légal est décrété de 3.65% applicable au second Semestre 2020, par exemple, le Dénominateur (Diviseur !), pour cette Période, sera-t-il de 365 et le Taux Journalier de 3,65% / 365, soit 1%% ou bien respectivement 366 et 1%% x (365 / 366) (Ce qui me parait logique !) ?

4) Ou bien, enfin, pour un Taux Annuel de Valeur donnée, applicable lors de deux Années, l'une Bissextile, l'autre Commune (Pourquoi pas encore 3.66% !), le Taux Journalier sera-t-il systématiquement obtenu en divisant ce Taux Annuel par 365, auquel cas, en Année Bissextile comme en Année Commune, il serait égal à (366 / 365) %% !

Merci d'avance pour vos réponses et éclaircissements !
Cdt.

 

[Marioux]

Bonjour,
A diverses reprises, sur ce forum, certains intervenants ont affirmé péremptoirement que, lors de l'application du taux légal, ce devait être obligatoirement le méthode "Exact/Exact" qui devait être appliquée pour le calcul des intérêts.
Bien que, plusieurs fois, soit moi même soit d'autres participants ayons demandé les sources officielles de ces affirmations, jamais elles ne nous ont été fournies.
Afin d'y voir clair j'ai donc interrogé "Service-Public.fr" en ces termes :
Après quelques échanges intermédiaires qui ont conduit "Service-Public.fr" à interroger un expert de la Banque de France, je vous transmets ci-dessous, in-extenso, sa réponse :
Conclusion:
Hormis une erreur de transcription je pense :
=> C'est la méthode "Exact/365" - même les années bissextiles - qui doit être employée ou, dit autrement, c'est celle du mois normalisé qui ne se différencie de la méthode "Exact/Exact" que lors d'années bissextiles précisément ainsi que je l'ai démontré plusieurs fois.
Cdt

Bonjour à tous,
Je reviens sur le Taux d’Intérêt Légal Simple et le Calcul des Intérêts Légaux correspondants :
Si on ne sait pas effectuer ce Calcul Simple, alors nous pouvons désespérer pouvoir régler un Jour le Problème "TEG erroné et sanctions" !

Jusqu’à la Saint-Sylvestre 2018, sur le site [lien réservé abonné], on lisait :
Exemple de Calcul (Initial !) :
Date du jugement : 01 Septembre 2016 ;
Décision : Condamnation à payer 2 000,00€ ;
Délai d'application de la décision : Jour de la décision ;
Taux d'intérêt Légal Simple applicable au 01 Juillet 2016 : 4,35%, le créancier étant un particulier ; JO du 24/06/2016) ;
Si le débiteur s'engage à payer le 30 Septembre 2016, on obtient :
(2 000,00 x 29 x 4,35) / (366 x 100) = 6,89 (Arrondi proche à 2 décimales) ;
Le débiteur devra rembourser, à terme : 2 000,00€ + 6,89€ = 2 006,89€.
À noter : L'année 2016 étant Bissextile, il convient d'utiliser 366 dans le calcul, et non 365.

Une modification a eu lieu le Jour de l’An (!) de la présente Année 2019, suite à un échange entre Aristide et le Service Public :
Exemple de Calcul (Modifié !) :
Date du jugement : 01 Septembre 2016 ;
Décision : Condamnation à payer 2 000,00€ ;
Délai d'application de la décision : Jour de la décision ;
Taux d'intérêt Légal Simple applicable au 01 Juillet 2016 : 4,35%, le créancier étant un particulier ; JO du 24/06/2016) ;
Si le débiteur s'engage à payer le 30 Septembre 2016, on obtient :
(2 000,00 x 29 x 4,35) / (365 x 100) = 6,91 (Arrondi proche à 2 décimales) ;
Le débiteur devra rembourser, à terme : 2 000,00€ + 6,91€ = 2 006,91€.
À noter : Même si 2016 est une Année Bissextile, dans le Calcul des Intérêts, il convient d'utiliser 365, au Dénominateur et non 366 !

On voit, ici, que les Calculs sont Différents et que :
La position de la Banque de France (D'un Expert, dit-on !) est celle de la Solution Modifiée : Pourquoi pas ?
Le Personnel du Site Service Public s’est aligné depuis le Premier Janvier : Il a donc corrigé ce qui devait être une Erreur Initiale !
Qu’est-ce que cela peut-il bien signifier ?
Que les Deux Services n’étaient pas en Ligne !
Qu’au moins l’Un des Deux avait tort auparavant !
Que les Spécialistes de la Finance peuvent se tromper ! Si, si ! :
Car si le Taux Annuel est, ici dans l’Exemple, de 4,35% par An, il aurait très bien pu être plus parlant : 3,65% par An !
Et alors, le Taux Journalier serait de 3,65% / 365 Jours = 1%% / Jour que l'Année soit Commune ou Bissextile ! ...
Ah, que voilà un Beau Taux "Fixé" JOURNALIER, quelle que soit l’Année ! ...
Le Taux Annuel Bissextil "Fixe" qui en découlerait est de (366 / 365) x 3,65% = 3,66% (En Année Bissextile, bien sûr) !
Et là, avec leurs remerciements anticipés, les Lecteurs sollicitent les avis d’Aristide et MRGT34 !
Cdt.

 

[agra07]

Bonjour @Marioux ,
Mon avis n'est pas sollicité mais je peux apporter un témoignage.
J'ai eu, à de nombreuses reprises, à faire ce type de calcul en exécution de décisions de justice concernant des sociétés (et non des particuliers).
Jamais personne n'a remis en question mes calculs d'intérêts légaux, qui s'étalaient souvent sur plusieurs années, pour la bonne et simple raison que lorsqu'un procès était terminé, toutes les parties concernées appréciaient généralement une exécution amiable de la décision et préféraient tourner la page rapidement plutôt que de chercher "des poux dans la tête" à leurs adversaires.
Ce n'est qu'un témoignage.
Sur le fond vous avez raison on peut se poser la question mais il s'agit tout de même d'un écart de 0.02€ sur une somme de 2 000€: qui va se soucier d'un tel écart ?
Donc pour moi, et pour rester dans la discussion: sanction nulle !

 

[Marioux]

Bonsoir agra07,

Bonjour @Marioux ,
Mon avis n'est pas sollicité mais je peux apporter un témoignage.

Croyez-bien, Cher agra07, que votre avis est le bienvenu !

J'ai eu, à de nombreuses reprises, à faire ce type de calcul en exécution de décisions de justice concernant des sociétés (et non des particuliers).

Et alors, quel Dénominateur utilisiez-vous ? : 365 ou 366 ?
Ou bien expliquiez-vous que 365 est, à peu près égal, à 366, ou vice-versa ? ...

Jamais personne n'a remis en question mes calculs d'intérêts légaux, qui s'étalaient souvent sur plusieurs années, pour la bonne et simple raison que lorsqu'un procès était terminé, toutes les parties concernées appréciaient généralement une exécution amiable de la décision et préféraient tourner la page rapidement plutôt que de chercher "des poux dans la tête" à leurs adversaires.
Ce n'est qu'un témoignage.

Ceci peut expliquer cela !

Sur le fond vous avez raison on peut se poser la question

En Échéances toutes pleines, La Méthode dite du Mois Normalisé ne distingue effectivement pas les Années Bissextiles des Années Communes, puisqu'elles sont supposées comporter toutes 365 Jours et 12 Mois ! Cela signifie que pour une seule et même Valeur Fixée du Taux d'Intérêt JOURNALIER , le Taux d'Intérêt Annuel Fixe présente Deux Valeurs Différentes : La Première, évidente, des Années Communes et la Seconde, cachée mais implicite, des Années Bissextiles, obtenue en Multipliant la Première par 365 / 366 ! ...
Ce qui veut dire que si l'on compare cette Méthode avec la Méthode Exacte, il faut en tenir compte dans cette Dernière !
C'est ce que MRGT34 me contestait avec force : Le Taux d'Intérêt (Fixe) ne pouvait qu'être Annuel et surtout pas Journalier, d'après lui !
Aristide, n'était pas en reste, puisqu'il critiquait avec virulence ma position, dans la discussion qu'il a spécialement créée pour cela :
Taux journalier : Hypothèse réaliste et utile ou bien utopie inutile ? Telle est la question!
C'est la raison pour laquelle je leur demandais leur avis sous ce nouvel éclairage !

mais il s'agit tout de même d'un écart de 0.02€ sur une somme de 2 000€: qui va se soucier d'un tel écart ?

Oui, seulement 2€C pour 2000€ sur une Durée de 29 Jours seulement !
Sur 20 Ans, soit 5 x (365 x 4 +1) = 7 305 Jours, on aurait
2 000€ x 7305 x 4,35 / (366 x 100) = 1 736,43€ ;
2 000€ x 7305 x 4,35 x (365 / 100) = 1 741,19€.
Et pour 100 000€, soit 50 fois plus, on aurait : 86 821,72€ et 87 059,59€, d’où une Différence de 237,87€ !
Pour comparaison, je vous rappelle que dans l’article de Maître MANOUKIAN, c’est un Surcoût, dû à la Méthode Lombarde, d’un Montant de 4,13€ qui était contesté pour 300 000€ sur 25 Ans !

Donc pour moi, et pour rester dans la discussion: sanction nulle !

Désolé, là je ne suis pas compétent !
Cdt.

 

[Marioux]

Après quelques échanges intermédiaires qui ont conduit "Service-Public.fr" à interroger un expert de la Banque de France, je vous transmets ci-dessous, in-extenso, sa réponse :
Conclusion:
Hormis une erreur de transcription je pense :
=> C'est la méthode "Exact/365" - même les années bissextiles - qui doit être employée ou, dit autrement, c'est celle du mois normalisé qui ne se différencie de la méthode "Exact/Exact" que lors d'années bissextiles précisément ainsi que je l'ai démontré plusieurs fois.
Cdt

Bonjour à tous,
Je réitère, en l’affinant, mon interrogation concernant le Diviseur à appliquer en Année Bissextile : 366 ou 365 ? :

Et comme pour l’instant, il n’y a encore pas trop de réaction, j’en profite pour la commenter à ma façon :

Et je reprends mon Exemple, simplifié exprès pour en faciliter la compréhension, où j’applique ce point de vue :

Toujours personne pour approuver ou contester mes propos ? ...
Cdt.

 

[agra07]

Et alors, quel Dénominateur utilisiez-vous ? : 365 ou 366 ?

Bonjour,
Pour les années pleines la question ne se posait pas.
Pour les périodes rompues, j'utilisais le dénominateur 365 ou 366 selon l'année (pour compter le nombre de jours, j'avais un agenda détaillé sur lequel chaque jour de l'année était numéroté: ça me facilitait la tâche!).

Ou bien expliquiez-vous que 365 est, à peu près égal, à 366, ou vice-versa ? ...

Non, non je n'expliquais rien mais mon calcul était joint à ma proposition (ou demande) de règlement.

 

[Marioux]

Bonjour agra07,
Tout d’abord, merci beaucoup d’avoir apporté ces précisions !

Bonjour,
Pour les années pleines la question ne se posait pas.

Oui, bien sûr ! : J’imagine que, par exemple, avec un Taux d’Intérêt Légal, dit Annuel, de 9,50% sur l’Année Entière 1987, Commune, et un Capital Restant Dû de 10 000€, vous auriez obtenu :
10 000€ x 9,50% = 950€ d’Intérêts Légaux, en utilisant, implicitement, la Fraction : 365 Jours Périodiques / 365 Jours Annuels ;
Et, dans les mêmes conditions, l’Année suivante, 1988, Bissextile, dans la mesure où le Taux Légal était Inchangé, vous auriez obtenu le même Montant malgré la différence de Durée (366 Jours au lieu de 365 !), en utilisant, implicitement, la Fraction : 366 Jours Périodiques / 366 Jours Annuels !

Pour les périodes rompues, j'utilisais le dénominateur 365 ou 366 selon l'année (pour compter le nombre de jours, j'avais un agenda détaillé sur lequel chaque jour de l'année était numéroté: ça me facilitait la tâche!).

C’est assez judicieux et sûrement pratique !
On retrouve encore de nos Jours, sur Internet, des Calendriers de l’époque, du type de ceux que vous évoqués, comme sur le site suivant :
[lien réservé abonné]
On y remarque que le 29 Février 1988, Bissextil, est bien décompté comme tout autre Jour de l’Année de 366 Jours !
Sur le Calendrier de l’Année, 1987, il est précisé qu’elle est Normale (Commune !) et ne compte que 365 Jours !

Ainsi donc, que la Période concernée par les Intérêts soit Entière (Annuelle !) ou Rompue, vous utilisiez, implicitement, le Diviseur 365 en Année Commune et 366 en Année Bissextile !
Et cela conduit, dans le cas présent, à un Taux Journalier Variable, à Deux Valeurs Différentes :
(9,50 / 365) % en Année Commune et (9,50 / 366) % en Année Bissextile ! : Et c’est justement ce que vient de contredire la Banque de France par l’intermédiaire du Service Public et d’Aristide, puisqu’il convient de n’utiliser que 365 comme Diviseur !

Non, non je n'expliquais rien mais mon calcul était joint à ma proposition (ou demande) de règlement.

Sachez, tout de même, que ce n’est pas pour vous incriminer que je poursuis ces développements :
C’est juste pour faire ressortir la Vérité sur ce qui devrait être pratiqué !
Cdt.

 

[agra07]

Bon, pour mettre tout le monde d'accord, ne peut on pas conclure qu'il est permis de calculer avec un seul dénominateur, soit 365 jours, que les années soient normales ou bissextiles mais qu'il est aussi possible de calculer en tenant compte des années bissextiles ("qui peut le plus peut le moins") ?