TEG erroné et sanctions

[Marioux]

Bonjour,
Je m'intéresse aux ordres de grandeur et non à la quatrième ou cinquième décimale.
Lorsque que je dis que 1000€ rapporté à 100 000€ représente un écart de 1%, il me semble que "je ne fais pas dire n'importe quoi aux nombres".

Re-bonjour agra07,
Si, dans mon Post précédent, j’ai indiqué les Valeurs Exactes, c’est juste pour qu’elles ne soient contestables d’aucune façon.
Et, s’il y a un point sur lequel je suis d’accord avec vous, c’est bien que le Principe de Raisonner sur les "Ordres de Grandeurs" ne doit pas changer l’Ordre de Grandeur du Résultat ! Alors, allons-y :
100k€ de Capital Initial Emprunté ; 21k€ d’Intérêts à 1,95% ; 22k€ d’Intérêts à 2,04% ; Surcoût d’Intérêts : 1k€, soit exprimé en Pourcentage par Rapport au Coût le plus bas : 1k€ / 21k€ = 4,76…%, Arrondi à 5% !
C’est cette Valeur qu’il convient de retenir, qui est tout juste 5 fois plus Grande que celle de 1k€ / 100k€ = 1%, que vous faites ressortir !
Encore une question de Dénominateur, désolé …

En tout hypothèse, là n'est pas le principal: soit on parle de la précision d'affichage d'un TEG, soit on parle du calcul des intérêts.
Et pour moi, ce sont deux sujets distincts.

Tout à fait d'accord.
Cdt.

 

[MRGT34]

Salut,

illustration des problèmes de calculs numériques attachés au logiciel de calcul et à la capacité de calcul de la machine - en clair, combien de chiffres utilises conservés dans les procédures (désolé, mais je n'ai pas d'article de loi à mettre sous les yeux )

Voici un calcul très simple :
combien vaut 10^16-221.349.167*45.177.491 ?

Exécuté sur HP 12/15 C ou sur Excel, le résultat est 0, ce qui est faux.
Exécuté sur l'iPhone ou sur R, le résultat est 4, ce qui aussi faux et un peu préoccupant.
Exécuté avec Pyhton ou Mathematica, le résultat est 3, ce qui est exact.

Mais ces trois résultats différents sont étonnants, en particulier le 4.
Les explications sont à chercher dans la manière dont sont stockés les nombres dans la machine, et donc de la puissance de la machine.

Conclusion : si vous êtes prêts à déclencher une guerre ou à pendre quelqu'un sur un tel résultat, vérifier bien au préalable que l'outil de calcul utilisé ait bien la stabilité et la puissance requise.

Intéressant, non ?

 

[briceo]

Merci à Marioux et Aristide pour leur analyse.

Allons plus loin et, face à ce cout du crédit pour l'emprunteur (20k€), intégrons les charges du prêteur. On va parler notamment des frais de structure et couts indirects, et du cout de l'argent emprunté par la banque. Je n'ai aucune idée de ces charges mais partons sur 80% du coût du crédit (soit 16k€ dans notre exemple) pour poursuivre le raisonnement. En profitant de cette lattitude offerte par les juges, il est donc possible d'augmenter de 20% sa marge en passant de 4 à 5k€. Ça vaut le coup de "jouer" en toute impunité.​

 

[Aristide]

Excusez moi mais, sur le sujet initial des arrondis, j'ai le sentiment que votre base de raisonnement est erronée.

Il faut bien comprendre que le TEG/TAEG est un résultat.

Exemple:
+ Banque A = mensualité réellement payée 1.000€ pendant 240 mois - TAEG réel 2.034% arrondi à 2,03% = OK
+ Banque B = mensualité réellement payée 1.000€ pendant 240 mois - TAEG réel 2.034% mais, du fait erreur, affiché à 2,02% = KO.

=> Vous comprenez que ce n'est pas parce que le TAEG est affiché de 0,01% en moins par rapport à la réalité que votre coût du crédit est plus élevé; dans les deux cas ce sera la même somme de 240.000€ que vous aurez à débourser.

=> Le seul ennui c'est que, du fait de cette erreur, cet indicateur a guidé l'emprunteur vers la banque B et, comme à priori il n'a pas la possibilité de vérifier l'exactitude de cette information, il a peut être été induit en erreur; peut-être que le vrai TAEG est à 2,04% auquel cas il serait vraiment lésé......pour n'avoir pas choisi la banque A.

Sur votre question ci-dessus, aucun texte ne limite la marge des banques ni autres commerçants d'ailleurs.

Ce que je peux vous dire c'est la marge financière (= coût moyen crédit - coût moyen ressources) est de l'ordre de 0.30% (Si hargneux passe par là il pourra compléter/infirmer/confirmer)

Pour obtenir le marge nette, de cette marge financière faut déduire :
+ Le coût de gestion du crédit
+ Le coût du risque de non remboursement
+ Le coût d'immobilisation des fonds propres (Ratio de Solvabilité Européen/Normes Bâle III)
+ Les impôts
+ (Le coût de de la collecte est déjà inclu dans le coût moyen de la collecte/ressource ci-dessus)

Le résultat net rapporté à 100€ prêtés varie bien entendu d'une banque à l'autre mais ne croyez pas que ce pourcentage soit mirobolant. (Là encore si hargneux passe par là peut-être pourra t-il préciser ?)

Mais vous savez par ailleurs que les banques vendent de nombreux autres produits et services facurés qui participent largement à leurs résultats.

Cdt

 

[briceo]

Excusez moi mais, sur le sujet initial des arrondis, j'ai le sentiment que votre base de raisonnement est erronée.

Il faut bien comprendre que le TEG/TAEG est un résultat.

Exemple:
+ Banque A = mensualité réellement payée 1.000€ pendant 240 mois - TAEG réel 2.034% arrondi à 2,03% = OK
+ Banque B = mensualité réellement payée 1.000€ pendant 240 mois- TAEG réel 2.034% mais, du fait erreur, affiché à 2,02% = KO.

=> Vous comprenez que ce n'est pas parce que le TAEG est affiché de 0,01% en moins par rapport à la réalité que votre coût du crédit est plus élevé; dans les deux cas ce sera la même somme de 240.000€ que vous aurez à débourser.

=> Le seul ennui c'est que, du fait de cette erreur, cet indicateur a guidé l'emprunteur vers la banque B et, comme à priori il n'a pas la possibilité de vérifier l'exactitude de cette information, il a peut être été induit en erreur; peut-être que le vrai TAEG est à 2,04% auquel cas il serait vraiment lésé......pour n'avoir pas choisi la banque A.

Sur votre question ci-dessus, aucun texte ne limite la marge des banques ni autres commerçants d'ailleurs.

Ce que je peux vous dire c'est la marge financière (= coût moyen crédit - coût moyen ressources) est de l'ordre de 0.30% (Si hargneux passe par là il pourra compléter/infirmer/confirmer)

Pour obtenir le marge nette, de cette marge financière faut déduire :
+ Le coût de gestion du crédit
+ Le coût du risque de non remboursement
+ Le coût d'immobilisation des fonds propres (Ratio de Solvabilité Européen/Normes Bâle III)
+ Les impôts
+ (Le coût de de la collecte est déjà inclu dans le coût moyen de la collecte ci-dessus)

Le résultat net rapporté à 100€ prêtés varie bien entendu d'une banque à l'autre mais ne croyez pas que pas que ce pourcentage soit mirobolant. (Là encore si hargneux passe par là peut-être pourra t-il préciser ?)

Cdt

Aristide,
Excusez moi pour mes approximations / erreurs. Effectivement l'emprunteur est lésé dans le choix de sa banque.
En outre, en ce qui concerne le rendement de cette activité, je ne discute pas le taux de marge. Cela relève de la négociation commerciale, aucun commentaire de ma part.
Je note néanmoins qu'étant donné le faible rendement de cette activité, il est d'autant plus interessant pour une banque de faire "fructifier" ces erreurs en toute impunité.

 

[Aristide]

Je note néanmoins qu'étant donné le faible rendement de cette activité, il est d'autant plus interessant pour une banque de faire "fructifier" ces erreurs en toute impunité.

????

Tous les Bretons ne sont pas têtus
Tous les Normands de sont pas des voleurs
Tous les Anglais ne sont pas rouquins
Tous les Auvergnats ne sont pas radins
Tous le Gascons ne sont pas des menteurs
Tous ceux qui portent un casque ne sont pas des casseurs
Etc....

=> Toutes les banques, loin s'en faut, ne sont pas dans l'état d'esprit que vous dénoncez; en l'occurrence "l'exception ne fait pas la règle"

Cdt

 

[briceo]

????

Tous les Bretons ne sont pas têtus
Tous les Normands de sont pas des voleurs
Tous les Anglais ne sont pas rouquins
Tous les Auvergnats ne sont pas radins
Tous le Gascons ne sont pas des menteurs
Tous ceux qui portent un casque ne sont pas des casseurs
Etc....

=> Toutes les banques, loin s'en faut, ne sont pas dans l'état d'esprit que vous dénoncez; en l'occurrence "l'exception ne fait pas la règle"

Cdt

Complètement d'accord avec vous.
Certaines banques peuvent avoir ces pratiques, toutes non!

 

[agra07]

Re-bonjour agra07,
Si, dans mon Post précédent, j’ai indiqué les Valeurs Exactes, c’est juste pour qu’elles ne soient contestables d’aucune façon.
Et, s’il y a un point sur lequel je suis d’accord avec vous, c’est bien que le Principe de Raisonner sur les "Ordres de Grandeurs" ne doit pas changer l’Ordre de Grandeur du Résultat ! Alors, allons-y :
100k€ de Capital Initial Emprunté ; 21k€ d’Intérêts à 1,95% ; 22k€ d’Intérêts à 2,04% ; Surcoût d’Intérêts : 1k€, soit exprimé en Pourcentage par Rapport au Coût le plus bas : 1k€ / 21k€ = 4,76…%, Arrondi à 5% !
C’est cette Valeur qu’il convient de retenir, qui est tout juste 5 fois plus Grande que celle de 1k€ / 100k€ = 1%, que vous faites ressortir !
Encore une question de Dénominateur, désolé …

Tout à fait d'accord.
Cdt.

Pour être clair, je n'ai jamais considéré qu'un écart de 1000 € sur un prêt de 100 000€ avec 20 000€ d'intérêts était acceptable.
Sur ce point (qui n'est pas le sujet de cette discussion) nous pouvons être d'accord.

 

[agra07]

Aristide,
Excusez moi pour mes approximations / erreurs. Effectivement l'emprunteur est lésé dans le choix de sa banque.

Bonjour,
je crois rêver!
Aucun emprunteur va se fonder sur le seul critère du TEG pour choisir la banque qui lui annonce un TEG de 2.02% plutôt qu'une autre qui lui annonce un TEG de 2.04%.
Ce n'est pas sérieux.

 

[agra07]

EUh....!!!

C'est le contraire.

Une dépense immédiate (par réduction du net versé) augmente le TEG alors que la même dépense étalée sur 20 ans le réduit.

Cdt

Merci pour cette précision qui me paraît logique mais dans mon exemple j'avais volontairement pris une dépense étalée (du fait d'un taux d'intérêts plus élevé) égale au double (2 000€), j'aurais pu prendre le triple ou plus.
Ce que je voulais faire comprendre par là c'est que le TEG ne peut être le seul critère de choix.
Certains peuvent préférer d'avoir une plus grande dépense étalée sur 20 ans plutôt que des mensualités plus faibles avec une forte dépense immédiate et ce même si la durée de remboursement et le TEG sont identiques dans les deux solutions.

 

[Aristide]

OK. mais cela n'a plus rien à voir avec le sujet qui traite d'un TEG/TAEG juste ou eronné, bien arrondi ou mal arrondi.

C'et juste un choix personnel comme d'autres préféreront un amortissement différé plutôt qu'immédiat; des paliers d'échéances progressifs plutôt que des échéances constantes........ou toutes autres options proposées par certaines banques mais pas par d'autres.

Ce sont des options qui arrangent l'emprunteur mais qui ont un prix qu'il accepte de payer via un TAEG peut-être plus élevé mais qui doit cependant rester exact et bien arrondi.

Cdt

 

[agra07]

Nous sommes d'accord.

 

[Anonyme]

Je poursuis la discussion entamée sur la file jurisprudence année lombarde à propos du commentaire par le Pr Lasserre-Capdeville de l’arrêt CA Paris du 3 août 2018 ; je reprends l’exemple d’Aristide : prêt de 10.000€ au taux de 2%, mise à disposition des fonds le 08/02/2019, première échéance de 851,70 le 25/03/2019 suivie de 11 échéances de 842,39 € ; si le prêteur calcule les intérêts de l’échéance brisée avec la méthode exact/360, la première mensualité sera de 851,83 € ; si, dans le cadre d’un contentieux judiciaire, on veut vérifier l’exactitude du taux débiteur, il faudrait utiliser la formule réglementaire de l’annexe au décret 2002-948 et poser :

10000*((1+TP)^(17/30,4167))-(851,83*(1+TP)^-1)-((842,39*(1-(1+TP)^-11))/TP)*(1+TP)^-1 = 0

(TP représente le taux de période mensuel) ; on trouve TP = 0,00166849 et le taux débiteur (TP*12) est 0,00166849 *12 = 2,00219 %. On voit donc que seule la troisième décimale est impactée, ce qui laisse peu d’espoir à ce contentieux si l'utilisation de la méthode lombarde pour les échéances brisées ne fait pas l'objet d'une sanction spécifique.

 

[Aristide]

Bonjour,

Je suis d'accord sur votre conclusion mais pas sur la référence à l'équation qui vous y amène.

En effet les annexes aux décrets 2002-927 et 928 du10 juin 2002 prévoient des calculs d'actualisation par fraction d'année (17/365 - 28/365 - 59/365........n/365) qui conduisent directement à un taux annuel actuariel en résultat et non pas en périodes (17/30,41667 - 1 - 2 .....12 .....n) qui donne un taux de période qu'il convient ensuite de traduire en taux proportionnel annuel.

Pour ce dernier calcul il faut se référer à l'exemple N° 2 de la circulaire AFB 85/401 du 19/12/1985 qui a fait suite au décret 85/944 du 4/09/1985.

Cdt

 

[agra07]

Je poursuis la discussion entamée sur la file jurisprudence année lombarde à propos du commentaire par le Pr Lasserre-Capdeville de l’arrêt CA Paris du 3 août 2018 ; je reprends l’exemple d’Aristide : prêt de 10.000€ au taux de 2%, mise à disposition des fonds le 08/02/2019, première échéance de 851,70 le 25/03/2019 suivie de 11 échéances de 842,39 € ; si le prêteur calcule les intérêts de l’échéance brisée avec la méthode exact/360, la première mensualité sera de 851,83 € ; si, dans le cadre d’un contentieux judiciaire, on veut vérifier l’exactitude du taux débiteur, il faudrait utiliser la formule réglementaire de l’annexe au décret 2002-948 et poser :

10000*((1+TP)^(17/30,4167))-(851,83*(1+TP)^-1)-((842,39*(1-(1+TP)^-11))/TP)*(1+TP)^-1 = 0

(TP représente le taux de période mensuel) ; on trouve TP = 0,00166849 et le taux débiteur (TP*12) est 0,00166849 *12 = 2,00219 %. On voit donc que seule la troisième décimale est impactée, ce qui laisse peu d’espoir à ce contentieux si l'utilisation de la méthode lombarde pour les échéances brisées ne fait pas l'objet d'une sanction spécifique.

Bonjour,
effectivement, il ne parait pas justifié de sanctionner spécifiquement un écart infinitésimal.

 

[Anonyme]

Bonjour,
effectivement, il ne parait pas justifié de sanctionner spécifiquement un écart infinitésimal.

Au niveau de chaque client pris isolément, l'écart est faible, mais on a vu dans un précédent échange que si on laisse les banques appliquer l’année lombarde pour l’échéance brisée, elles s’approprient chaque année indûment plus de 4.000.000 €...

 

[Aristide]

Dans ma réponse ci-dessus, bien qu'y ayant pensé, j'ai cependant oublié de rappeler que cette tolérance "d'affichage" de 0,1% précisée dans les textes cités ne concerne que le TAEG (pas le TEG) mais pas le taux débiteur.

Ce taux débiteur n'a été concerné que depuis le décret no 2016-607 du 13 mai 2016 portant sur les contrats de crédit immobilier aux consommateurs relatifs aux biens immobiliers à usage d’habitation:

c) L’écart entre les dates utilisées pour le calcul du TAEG, ainsi que pour celui du taux débiteur, est exprimé en années ou en fractions d’années.

d) Le résultat du calcul est exprimé avec une exactitude d’au moins une décimale..........

Cdt

 

[Anonyme]

Dans ma réponse ci-dessus, bien qu'y ayant pensé, j'ai cependant oublié de rappeler que cette tolérance "d'affichage" de 0,1% précisée dans les textes cités ne concerne que le TAEG (pas le TEG) mais pas le taux débiteur.

Ce taux débiteur n'a été concerné que depuis le décret no 2016-607 du 13 mai 2016 portant sur les contrats de crédit immobilier aux consommateurs relatifs aux biens immobiliers à usage d’habitation:



Cdt

En fait, cette règle d'arrondi figure aussi à la PARTIE II - Calcul du Taux annuel effectif global (TAEG) pour les crédits encadrés par les articles L. 312-1 et suivants de l'annexe à l’article R. 314-3 et elle concerne donc également les crédits à la consommation. Mais surtout elle a une portée plus large que celle que lui reconnaît actuellement la Cour de cass : tous les auteurs s'accordent sur le fait que le prêteur choisit le nombre de décimales qu'il annonce (il en faut au moins une) mais la dernière indiquée doit être arrondie conformément à la remarque d.

 

[agra07]

Au niveau de chaque client pris isolément, l'écart est faible, mais on a vu dans un précédent échange que si on laisse les banques appliquer l’année lombarde pour l’échéance brisée, elles s’approprient chaque année indûment plus de 4.000.000 €...

Bien que l'écart soit faible, je fais partie de ceux qui condamnent sans réserve cette pratique ancestrale consistant à calculer des intérêts sur la base exact/360 qui n'a aucune justification sérieuse.
En revanche, je m'interroge sur la façon dont a été calculé le chiffre de 4 000 000€ que vous annoncez. S'il s'agit d'un montant national annuel pour l"ensemble des banques, je trouve la somme assez faible.
Et si j'étais banquier, jamais je ne me risquerais à attirer la foudre des magistrats pour un gain aussi ridicule.

 

[Anonyme]

Bonjour,

Je suis d'accord sur votre conclusion mais pas sur la référence à l'équation qui vous y amène.

En effet les annexes aux décrets 2002-927 et 928 du10 juin 2002 prévoient des calculs d'actualisation par fraction d'année (17/365 - 28/365 - 59/365........n/365) qui conduisent directement à un taux annuel actuariel en résultat et non pas en périodes (17/30,41667 - 1 - 2 .....12 .....n) qui donne un taux de période qu'il convient ensuite de traduire en taux proportionnel annuel.

Pour ce dernier calcul il faut se référer à l'exemple N° 2 de la circulaire AFB 85/401 du 19/12/1985 qui a fait suite au décret 85/944 du 4/09/1985.

Cdt

En effet, la formule proposée par la circulaire AFB dans son exemple 2 « colle » mieux que l’exemple 5bis de l’annexe au décret 2002-928). Toutefois cette circulaire interne aux banques n’a rien d’officiel ; et depuis le 1er octobre 2016, la réglementation européenne du crédit à la consommation et du crédit immobilier s’est approprié le taux débiteur (appelé naguère taux nominal ou taux conventionnel), tout en lui laissant son caractère proportionnel (ce qui est réglementé pour le calcul du taux débiteur, c’est seulement l’écart entre les dates utilisées pour le calcul). Le décret 2002-928 du 10 juin 2002 et son annexe sont toujours en vigueur, et je pense qu’on peut, mutatis mutandis, appliquer au calcul du taux débiteur les principes que les exemples chiffrés mettent en œuvre ; ça fait toujours mieux, dans des conclusions, de fonder une solution sur un décret plutôt que sur une circulaire bancaire.