TEG erroné et sanctions

[Anonyme]

C'est bien le 1er octobre en effet.
Pour ce qui est du mode de calcul des intérêts dans les échéances brisées, je ne vous suis pas en ce sens que pour vérifier l'application du taux conventionnel, je prendrais la méthode exact/365 ou 366 plutôt que de décomposer en périodes normalisées et ensuite en jours. Mais quand il s'agit de calculer a posteriori le TEG ou le TAEG, comme c'est l'objet de l'applicatif, il faut bien décomposer en périodes normalisées et ensuite en jours pour actualiser les mouvements apériodiques, je pense que nous sommes d'accord sur ce point.

 

[Aristide]

Oui mais suivant la méthode de calcul des intérêts, le montant de la première échéance brisée varie ce qui a une incidence - légère sans doute mais existante cependant - sur le TAEG qui en résulte.

Et suivant les quelques simulations que j'ai pu faire votre méthode, outre les incohérences que j'ai relevées, gonfle légèrement ladite 1ère échéance par rapport à la mienne et restitue donc un TAEG légèrement plus élevé.

Cdt

 

[Anonyme]

Oui mais suivant la méthode de calcul des intérêts, le montant de la première échéance brisée varie ce qui a une incidence - légère sans doute mais existante cependant - sur le TAEG qui en résulte.

Et suivant les quelques simulations que j'ai pu faire votre méthode, outre les incohérences que j'ai relevées, gonfle légèrement ladite 1ère échéance par rapport à la mienne et restitue donc un TAEG légèrement plus élevé.

Cdt

On en a souvent discuté, je crains d’ouvrir la boîte de Pandore en appliquant la phrase « ainsi que pour celui du taux débiteur » à autre chose que le calcul des échéances pleines.

Certes, il peut paraître paradoxal d’imposer exact/exact pour le calcul des échéances brisées, et une autre méthode (périodes normalisées et ensuite jours) pour calculer a posteriori le TEG, lequel peut être impacté à la hausse du fait de cette utilisation de la méthode exact/exact ; mais il appartient au prêteur, lors de l’établissement du TA réel, de faire le point et d’ajuster par exemple la dernière mensualité, de façon que l’opération dans sa globalité ne dépasse pas le TEG mentionné sur l’offre.

 

[Aristide]

; mais il appartient au prêteur, lors de l’établissement du TA réel, de faire le point et d’ajuster par exemple la dernière mensualité, de façon que l’opération dans sa globalité ne dépasse pas le TEG mentionné sur l’offre.

Ceci ne me semble pas possible notamment dans le cas où une période de préfinancement/anticipation/différé externe est prévue (VEFA par exemple) et que faute de connaître le calendrier exact des appels de fonds la banque - comme l'a voulu la jurisprudence - a supposé une mise à disposition immédiate et totale des fonds pour obtenir le calcul des intérêts maximum supportés par l'emprunteur.

Si cette façon de faire maximise effectivement le volume des intérêts payés, du fait de l'accroissement de durée correspondant à la période de préfinancement/anticipation/différé externe, le TEG/TAEG s'en trouve au contraire réduit.

C'est donc un TEG/TAEG minoré qui sera indiqué dans l'offre de prêt de par la jurisprudence qui traite du sujet.

Et je vous ai récemment démontré que, dans ce cas de figure, c'est systématique et mathématiquement compréhensible que, ensuite, l'échelonnement des appels de fonds augmente le TEG/TAEG par rapport à celui indiqué dans ladite offre.

Dès lors je ne pense pas qu'il serait ni normal, ni logique ni cohérent, que cet accroissement dudit TEG/TAEG dont la banque n'est pas responsable l'oblige à réduire sa dernière échéance pour retrouver le TEG/TAEG de l'offre.

Cdt

 

[Marioux]

Bonjour Membre39498,

Pour les crédits immobiliers souscrits à compter du 1er août 2016, je pense qu'il faudrait également tenir compte du diviseur 366 ; je vous propose une modification en ce sens des formules des cellules K7 à K10, en y remplaçant 365 par "le nombre de jours (365 ou 366) de l'année complète en remontant du dernier jour au même jour de l'année précédente" ; dans notre cas, cela entraînerait une légère baisse du TEG (qui passe à 5,601191 %). Merci de me donner votre avis.

Je comprends, ici, que si le Prêt avait été accordé, par exemple, Exactement 8 Ans plus tard (Au 18/09/2016 !), il conviendrait d’Actualiser selon la Méthode du TAEG ! OK ! Mais si l’on ne se disperse pas et que l’on reste sur le cas étudié du Prêt que vous avez exposé, datant de 2008, et son Tableau Réel d'Amortissement, d’après vous :
1) Le Calcul du TEG, que nous avons affiné jusqu’ici, tous ensemble, reste-t-il bon à 5,6012%, sachant que le Taux Périodique y est Calculé sur la Base du Mois Normalisé (365/12 Jours, quelle que soit le Montant Actualisé et sa Date de Versement) ; Ici, les Années Bissextiles ne sont pas distinguées, dans leur Durée, des Années Communes ! ?
2) Le Calcul Exact des Intérêts des Échéances 1 à 5 Bis et 6 doit-il bien, malgré tout, tenir compte des Années Bissextiles, ce que je crois ?
Je l’ai d’ailleurs appliqué dans l’Échéancier supposé bien établi avec les bonnes Méthodes au Post #539 !
Je profite du présent Post pour vous joindre les Tableaux précédents, encore corrigés par mes soins car il y restait quelques anomalies ! :

Selon le Tableau d’Actualisation, on aboutit cette fois, à un TEG de 5,59 744 320…%, soit 5,5974%, 5,597%, 5.60% ou 5,6%, selon le Nombre choisi de Décimales pour son Affichage ! :

Désolé pour ces Erreurs à répétition, mais "Il n’y a que celui qui ne fait rien qui ne se trompe jamais" !
Cdt.

 

[Anonyme]

Ce n'est que pour les crédits immobiliers souscrits à partir du 1er octobre 2016 (et non du 1er août, comme je l'avais écrit par erreur) qu'il est expressément prévu de tenir compte de l'année bissextile dans le calcul du TAEG d'un prêt avec échéances brisées ; donc pour un prêt de 2008, on pouvait retenir le diviseur 365 dans les cellules K7 à K10 de l'applicatif joint à mon précédent post ; si on appliquait rétroactivement la méthode prévue par le décret du 13 mai 2016, et qu'on retienne "le nombre de jours (365 ou 366) de l'année complète en remontant du dernier jour au même jour de l'année précédente", le TEG serait alors de 5,601191 %

 

[Anonyme]

Ceci ne me semble pas possible notamment dans le cas où une période de préfinancement/anticipation/différé externe est prévue (VEFA par exemple) et que faute de connaître le calendrier exact des appels de fonds la banque - comme l'a voulu la jurisprudence - a supposé une mise à disposition immédiate et totale des fonds pour obtenir le calcul des intérêts maximum supportés par l'emprunteur.

Si cette façon de faire maximise effectivement le volume des intérêts payés, du fait de l'accroissement de durée correspondant à la période de préfinancement/anticipation/différé externe, le TEG/TAEG s'en trouve au contraire réduit.

C'est donc un TEG/TAEG minoré qui sera indiqué dans l'offre de prêt de par la jurisprudence qui traite du sujet.

Et je vous ai récemment démontré que, dans ce cas de figure, c'est systématique et mathématiquement compréhensible que, ensuite, l'échelonnement des appels de fonds augmente le TEG/TAEG par rapport à celui indiqué dans ladite offre.

Dès lors je ne pense pas qu'il serait ni normal, ni logique ni cohérent, que cet accroissement dudit TEG/TAEG dont la banque n'est pas responsable l'oblige à réduire sa dernière échéance pour retrouver le TEG/TAEG de l'offre.

Cdt

A ma connaissance, les offres mentionnent généralement un TEG, hors anticipation, mais aussi un TEG avec anticipation maximale, cela pour satisfaire à la jurisprudence qui exige (de façon regrettable) que le TEG tienne compte des intérêts intercalaires éventuels, "quand bien même la durée de la phase de préfinancement, au cours de laquelle les intérêts intercalaires sont dus, serait laissée à la main de l'emprunteur" ; ce qui importe à mon avis, c'est que le TEG réel n'excède pas celui annoncé pour un déblocage en une seule fois (ce qui peut arriver du fait d'un calcul inadapté des intérêts intercalaires (exact/360) et d'un poids important de l'assurance sur une longue première phase de petites mensualités : c'est le cas étudié, l'offre mentionnait un TEG de 5,5947 % hors anticipation et de 5,5825 % avec anticipation maximale, et le TEG réel est de 5,6012296% .

 

[Aristide]

A ma connaissance, les offres mentionnent généralement un TEG, hors anticipation, mais aussi un TEG avec anticipation maximale,

C'est l'un ou l'autre mais pas les deux dans la même offre.

Et désormais, depuis cette jurisprudence, c'est plutôt avec l'anticipation maximale en supposant une mise à disposition immédiate de la totalité des fonds.

=> Le TEG/TAEG s'en trouve réduit au maximum.

ce qui importe à mon avis, c'est que le TEG réel n'excède pas celui annoncé pour un déblocage en une seule fois

Je vous ai démontré que, dans ce dernier cas de figure; le TEG/TAEG calculé après nouvelles mises à dispositions de fonds sera toujours supérieur.

(ce qui peut arriver du fait d'un calcul inadapté des intérêts intercalaires (exact/360) et d'un poids important de l'assurance sur une longue première phase de petites mensualités : c'est le cas étudié, l'offre mentionnait un TEG de 5,5947 % hors anticipation et de 5,5825 % avec anticipation maximale, et le TEG réel est de 5,6012296% .

Ce sera toujours le cas (cf exemples antérieurs)

Cdt

 

[Marioux]

Re-bonjour Membre39498,

Avec des Valeurs de 21 Jours au lieu de 22 Jours, j'obtiens strictement la même Valeur de TEG que vous, à savoir : 5,60 122 96...% qui à 4 Décimales, s'affiche bien à 5,6012% !

c'est le cas étudié, l'offre mentionnait un TEG de 5,5947 % hors anticipation et de 5,5825 % avec anticipation maximale, et le TEG réel est de 5,6012296% .

si on appliquait rétroactivement la méthode prévue par le décret du 13 mai 2016, et qu'on retienne "le nombre de jours (365 ou 366) de l'année complète en remontant du dernier jour au même jour de l'année précédente", le TEG serait alors de 5,601191 %

À une Seule Décimale, tous ces T(A)EG, seraient Affichés à 5,6% et le Législateur a instauré une Tolérance de 0,1% !
En revanche, aucune Tolérance n’est précisée pour les Intérêts Conventionnels, encore faut-il s’entendre sur la façon de les Calculer, et c’était l’objet de ma 2ème question, restée sans réponse :

2) Le Calcul Exact des Intérêts des Échéances 1 à 5 Bis et 6 doit-il bien, malgré tout, tenir compte des Années Bissextiles, ce que je crois ?

Quant au Tableau Réel d’Amortissement du Cas que vous avez exposé, si l’on ne fait apparaître que les Intérêts Simples, on obtient l’Échéancier suivant :

Sans ADI ni Frais annexes, le TEG est Égal au Taux Débiteur Proportionnel Annuel qui s’élève à 5,23 021 926…% !
À 4 Décimales il s’Affiche à 5,2302% > 5,23% (Taux d’Intérêt Conventionnel Annuel) !

Cdt.

 

[Anonyme]

Marioux a dit: [lien réservé abonné] 2) Le Calcul Exact des Intérêts des Échéances 1 à 5 Bis et 6 doit-il bien, malgré tout, tenir compte des Années Bissextiles, ce que je crois ?

Oui, la Cour de cassation nous dit que le taux de l'intérêt conventionnel doit être calculé sur la base de l'année civile, et l'année civile a 365 ou 366 jours ; donc le prêteur aurait donc dû calculer les intérêts intercalaires avec la méthode exact/exact (je suppose que l'emprunteur va soulever ce moyen), mais ce n'est pas le sujet de notre discussion, qui est : comment calculer le TEG réel de ce prêt.

:

 

[Marioux]

Bonjour Membre39498,

Marioux a dit: [lien réservé abonné]
2) Le Calcul Exact des Intérêts des Échéances 1 à 5 Bis et 6 doit-il bien, malgré tout, tenir compte des Années Bissextiles, ce que je crois ?

Oui, la Cour de cassation nous dit que le taux de l'intérêt conventionnel doit être calculé sur la base de l'année civile, et l'année civile a 365 ou 366 jours ; donc le prêteur aurait donc dû calculer les intérêts intercalaires avec la méthode exact/exact (je suppose que l'emprunteur va soulever ce moyen)

Bien, voilà la réponse, que j'avais anticipée : Merci beaucoup !

mais ce n'est pas le sujet de notre discussion, qui est : comment calculer le TEG réel de ce prêt.

Effectivement nous discutions de la façon de Calculer le TEG réel du Cas de Prêt, accordé en 2008, que vous avez introduit dans cette discussion intitulée "TEG erroné et sanctions" : Aussi, si vous considérez que le Calcul Exact du Montant des Intérêts Périodiques sort de ce cadre, comment pouvez-vous, de votre côté, allègrement dériver sur le Calcul du TAEG sur la Base de Textes de 2016 ? :

Ce n'est que pour les crédits immobiliers souscrits à partir du 1er octobre 2016 (et non du 1er août, comme je l'avais écrit par erreur) qu'il est expressément prévu de tenir compte de l'année bissextile dans le calcul du TAEG d'un prêt avec échéances brisées ;

Je reprends donc aussi ma phrase :

Je comprends, ici, que si le Prêt avait été accordé, par exemple, Exactement 8 20 Ans plus tard (Au 18/09/2016 2028 !), il conviendrait d’Actualiser selon la Méthode du TAEG ! (Pour peu que les Textes ne changent pas encore d'ici là !)

donc pour un prêt de 2008, on pouvait retenir le diviseur 365 dans les cellules K7 à K10 de l'applicatif joint à mon précédent post ; si on appliquait rétroactivement la méthode prévue par le décret du 13 mai 2016, et qu'on retienne "le nombre de jours (365 ou 366) de l'année complète en remontant du dernier jour au même jour de l'année précédente", le TEG serait alors de 5,601191 %

Si l’on veut être puriste à ce point, le TAEG n’est pas le sujet de la Discussion présente, ni du Cas de Prêt que vous avez exposé !
Et on peut aller loin comme cela ! :
Calculer Exactement un TEG "Juste" dans une Discussion où il est sensé être "Erroné", n'est-ce pas hors sujet ?

Pour revenir donc au sujet qui nous tracasse, le TEG du Prêt que vous avez exposé, et à vos Calculs par Formules pour le déterminer :

Le Rapport Durée Annuelle Normalisée / Durée Mensuelle Normalisée est de 365/12 = 30,416... et non 30,4166667 !
Autant le laisser sous sa forme Fractionnaire dans vos formules pour éviter au maximum les dérives dans les Calculs.

En fait non, si on remplace /30,4166667 par *12/365 on trouve exactement le même résultat (5,6012296 %) ; il n’y a donc pas d’incidence, au moins jusqu’à la neuvième décimale.

Je reste en désaccord avec cette affirmation :
À 4 Décimales : 30,416 7 x 12 = 365,000 4J > 365J ! ;
À 7 Décimales : 30,416 666 7 x 12 = 365,000 000 4J > 365J ! ;
À 13 Décimales : 30,416 666 666 666 7 x 12 = 365,000 000 000 000 4J > 365J !
Mais pourquoi donc 7 Décimales et non pas 4 ou 13, ou un tout autre Nombre ?
Il peut se faire (Par exception !) que Diviser par 30,416 666 7 donne le même Résultat que Diviser par 365/12 !
Et surtout, si les Résultats étaient systématiquement identiques, pourquoi refuser d’écrire :
+ 9 529,05 * (1+TP)^-2 * (1+TP)^(-16x12/365) au lieu de + 9 529,05 * (1+TP)^-2 * (1+TP)^(-16/30,416667) lorsque l’on sait que :
365/12 = 30,416… qui est Différent de 30,416667 : C’est la meilleure des façons de se faire contrer en Contentieux Judiciaire !
Cdt.

 

[Lexicus]

Bonjour à tous,


Enfin un arrêt favorable à l'emprunteur!!!!! CA de Metz, 17 décembre 2019, n°18/01510


La Cour prononce la nullité de la stipulation d'intérêts et non la déchéance en faisant parfaitement la distinction entre les irrégularités (de forme) contenues dans l'offre et l'erreur de TEG (de fond) contenue dans le contrat de prêt :




La Cour d'Appel de Metz statue également en faveur d'un taux légal sans variation en considérant que le taux du contrat est un taux fixe.



Je salue!!!!


Ce qui préside dans cet arrêt c'est l'absence de prise en compte des cotisations d'assurance dans le calcul du TEG.


On constate que les juges ne se sont pas laissés abuser par la banque avec l’aspect facultatif de l’assurance.






Une décision pleine de bon sens, et surtout conforme au droit.


Ca faisait longtemps qu'on n'avait pas vu de décision positive.


Il faut croire que ça existe encore.


Espérons que d'autres juridictions vont suivre car curieusement depuis des mois plus aucun emprunteur n'obtient gain de cause....Soit tous les avocats sont mauvais, ou alors tous les emprunteurs sont des profiteurs d'aubaine.....?



De mon côté, je me réjouis d'avoir trouvé cette décision qui vraisemblablement n'a pas été diffusée sur le forum,


D'autant que je sais qu'il y a ici des personnes qui scrutent les bases de données juridiques de manière beaucoup plus assidue que moi


Bonne soirée à vous

 

[baboune]

Les officines de contestation du TAEG vont surement s'en faire le relais et un argument pour leurs futurs clients

 

[vivien]

Bonjour,

On peut remercier Lexicus d'avoir communiqué cette décision bien écrite et motivée.

s'en faire le relais et un argument pour leurs futurs clients

Il me semble que "le relais" ne doit pas être laissé à la seule initiative des intervenants (bons et mauvais) de la contestation de T(A)EG pour le "futur".
Les emprunteurs qui ont des dossiers en cours devant les juridictions (TI -TGI et Cours d'Appel) doivent en faire l'écho auprès de leurs conseils, pour que les juges soient directement informés sur les dossiers qu'ils traitent. Tous les magistrats ne consultent pas continuellement la base de données mise à leur exclusive disposition.

Une communication à grande échelle permettra de faire évoluer, ne serait-ce qu'un peu, la jurisprudence actuellement peu favorable aux emprunteurs.

Bonne journée.

 

[vivien]

Bonjour,

Et encore une bonne nouvelle de la Cour d'Appel de Rennes qui infirme une première décision et donne raison aux emprunteurs. Voir pièce jointe

Cour d'appel de Rennes, 17 mars 2020, n° 17/01497
3ème Chambre Commerciale

Il importe de noter le rappel sur l'importance des rapports d'analyse financière, cela évitera les amalgames que certains juges pratiquent et qui nuisent aux emprunteurs. :



Il est possible de considérer le point suivant comme de la défiance à l'égard de la banque, puisque la Cour décide :



La Cour demande aux emprunteurs de chiffrer les erreurs de la banque,. Ce n'est quand même pas un compliment pour celle-ci et la reconnaissance d'une compétence !!!

Accessoirement cela confirme la nécessité de faire appel à des intervenants

Bonne journée.

 

[berdu35]

Ces décisions nous rappellent une chose, quand une procédure a été bien préparée avec des arguments solides et étayées de chiffres, elle peut tout à fait tourner à l'avantage de l'emprunteur. A fuir donc le traitement de masse et ses rapports copiés-collés au profit de vrais experts qui fournissent des études personnalisées et pertinentes et n'hésitent pas à vous quand c'est le cas qu'il n'y a aucune erreur sur le TEG.

 

[agra07]

Bonjour,

Il est possible de considérer le point suivant comme de la défiance à l'égard de la banque, puisque la Cour décide :

Afficher la pièce jointe 6221

La Cour demande aux emprunteurs de chiffrer les erreurs de la banque,. Ce n'est quand même pas un compliment pour celle-ci et la reconnaissance d'une compétence !!!

En droit commun, c'est un principe de base: il appartient au demandeur de prouver la faute de son adversaire et de chiffrer sa demande.
C'est la pratique contraire qui déroge plutôt à cette règle générale.

 

[agra07]

Bonjour,

Bonjour à tous,
Enfin un arrêt favorable à l'emprunteur!!!!! CA de Metz, 17 décembre 2019, n°18/01510
La Cour prononce la nullité de la stipulation d'intérêts et non la déchéance en faisant parfaitement la distinction entre les irrégularités (de forme) contenues dans l'offre et l'erreur de TEG (de fond) contenue dans le contrat de prêt :

Afficher la pièce jointe 6216

Depuis le dernier arrêt de la Cour de cassation, "...dès lors...." n'est plus d'actualité.

La Cour d'Appel de Metz statue également en faveur d'un taux légal sans variation en considérant que le taux du contrat est un taux fixe.

Afficher la pièce jointe 6217

C'est un motif de cassation.

Au final cette Cour d'appel donne les bâtons pour se faire battre.

On constate que les juges ne se sont pas laissés abuser par la banque avec l’aspect facultatif de l’assurance.


Afficher la pièce jointe 6215

Sur ce point je salue la décision, car certaines banques jouent de façon ambigüe avec cette notion.

 

[vivien]

e: il appartient au demandeur de prouver la faute de son adversaire et de chiffrer sa demande.

une nouvelle fois vous ne lisez pas et apportez un commentaire inopérant.

La faute a été prouvée - admise et jugée à ce stade de façon définitive. Il est demandé à la banque de produire de nouveaux tableaux d'amortissement et aux emprunteurs de chiffrer le montant à rembourser à partir desdits tableaux.

Je vous renouvelle ma demande formulée maintes fois de ne pas répondre à mes messages, ce dont je vous remercie vivement ou alors produisez pour une fois des textes et/ou des jurisprudences pour éviter le verbiage.

 

[Aristide]

Bonjour,

Enfin un arrêt favorable à l'emprunteur!!!!! CA de Metz, 17 décembre 2019, n°18/01510

Jugement du TGI ? Metz 26 avril 2018
Que d’autre part l’emprunteur profane ne pouvait se voir imposer ’obligation de convertir le TEG pour le faire apparaître sur une base calculée sur l’année civile

Encore un magistrat qui semble maîtriser les mathématiques financières !!!

Si un intervenant - profane ou aguerri - peut expliquer et démonter sur un exemple chiffré comment il serait possible d'utiliser un TEG (qui est toujours sur l'année civile puisque calculé en nombre périodes/an) pour retrouver un taux débiteur; je suis preneur.

Cour Appel de Metz - 1ère chambre civile - Arrêt du 17 décembre 2019
Qu’il résulte que les époux…ont sur cette première échéance indument réglé 5€ d’intérêts et que l’insuffisance d’amortissement du capital corrélative s’est répercutées sur la totalité des échéances postérieures

???
Peut-être..........mais avec une probabilité infinitésimale.
Ainsi que dit/répété/démontré à de multiples reprises la pratique générale des banques est celle des amortissements figés.

Et, dans ce cas seule la première échéance est impactée.

Cdt