Taux révisable Euribor 3 mois + 1.4 BNP PARIBAS INVEST

Bonsoir,

J'ai lu que la BCE baisse ses taux directeurs de 0,5 % à 3,75 %.
Quel impact cela peut-il avoir sur le taux variable de notre prêt ?
 
didier_rhone a dit:
Bonsoir,

J'ai lu que la BCE baisse ses taux directeurs de 0,5 % à 3,75 %.
Quel impact cela peut-il avoir sur le taux variable de notre prêt ?

Tout dépend de l'indice de référence, si c'est un court terme (3 à 12 mois) c'est pas bon.
Si c'est un long terme (3 à 10 ans) c'est excelent leur valeur ne cessant de dégringoler l'abaissement des taux BCE accentuera le phénomène.
 
bonjour,
je suis comme vous. démarché à domicile par un conseiller peu scrupuleux, je me retrouve avec le même prêt pourri. j'ai écrit au médiateur qui m'a répondu qu'il se mettait en contact rapidement avec la banque et j'ai porté pleinte contre le démarcheur. bon courage à vous.
 
stef13 a dit:
Avec d'autres collègues, nous sommes aussi tombés dans le piège du taux d'appel à 4,15 révisable, indexé sur l'EURIBOR à 3 mois + 1,4, de BNP PARIBAS INVEST IMMO. Nous avons nous aussi vu nos intérêts s'envoler après 3 mois. C'est de l'arnaque car nous avions compris avoir un taux fixe de 4,15 pendant 9 ans, ce qui nous intéressait puisque c'était dans le cadre d'une défiscalisation. Le document indique dès la première page que le taux sera INITIALEMENT de 4,15 pendant 9 ans et du coup on ne lit pas jusqu'au bout. Je suis pour ma part en train d'essayer de passer en taux fixe auprès d'une autre banque mais le rachat du crédit plus la levée d'hypothèque coûtent cher et les taux fixes proposés sont largement supérieurs au taux de 4,15 utilisé dans la simulation de notre investissement. Y a-t-il un regroupement de personnes qui s'est créé ?

Bonjour,
je suis exactement dans la même situation sur le fait que je pensais avoir affaire à un taux fixe et l'intermédiaire de la société Ceres Finance à qui j'ai fait confiance (connaissance d'un ami proche) me l'avait confirmé, ce que l'on peut donc appeler un arnaque (côté intermédiaire comme BNP Paribas Investimmo). Pour ce qui est des démarches, je me suis rendu à l'antenne Paris Nord de l'UFC Que Choisir pour leur expliquer mon cas et ils m'ont dit qu'ils ne pouvaient rien faire, qu'en France il n'existait pas de Class Action comme aux USA et que le cas du Crédit Foncier était exceptionnel en raison du nombre de plaintes remontées par les antennes locales de Que Choisir et du nombre de courriers très importants reçu à leur siège.
Pour ce qui est des actions :
1) A ce jour, j'ai décidé d'attendre que les taux continuent de baisser pour repasser en taux fixe (mi-2009 je pense) et certainement pas chez BNP Paribas Investimmo (je préfère encore payer la pénalité et aller dans un autre établissement plutôt que de leur assurer des intérêts sur 10 ans !!!). Dans l'histoire, je vais perdre 2 ans de remboursement de capital et j'ai gagné un placement pourri (mon appart acheté en defisc a été sur-évalué de 30% par rapport au marché, la totale...).
2) je vais faire un courrier au siège de l'UFC Que Choisir (pour leur expliquer mon cas : adresse = UFC-QUE CHOISIR Paris 233 bd Voltaire 75555 PARIS CEDEX 11) et je vous incite à faire de même avec des photocopies des contrats pour tenter d'accumuler un nombre de plaintes suffisantes pour faire bouger les choses comme ça a été le cas pour le Crédit Foncier (cf forums à ce sujet)
3) j'ai écrit à mon député et à frédéric lefebvre qui est chargé du dossier sur les prêts à taux variables, voici sa réponse : "Cher Monsieur,

J'ai pris bonne note de vos préoccupations concernant les hausses des taux d'emprunt à taux variables de la BNP PARIBAS INVESTIMMO.

Comme vous le savez, j'ai été nommé rapporteur de la mission d'information sur les emprunts immobiliers à taux variables.

N'étant pas en possession des éléments concernant votre prêt, il m'est difficile de pouvoir juger des conditions qui vous ont été faites au préalable, et qui manifestement ne correspondent pas à ce que vous en attendiez.

Aussi, je vous invite donc à vous rapprocher très rapidement de votre conseiller financier afin d'obtenir des éclaircissements sur les conditions réelles de cet emprunt.

Soyez assuré que je reste soucieux de votre situation, et que tout abus de la part des établissements financiers sera suivi d'une initiative parlementaire, mon objectif étant d'apporter une sécurité et une transparence supplémentaire aux emprunteurs.

Ces établissements se sont notamment engagés à mettre en place un examen individualisé de la situation des clients ayant souscrit un crédit immobilier à taux variable non plafonné et qui éprouveraient des difficultés de remboursement.

Ainsi la Fédération Bancaire Française (FBF) et l'Association des sociétés financières (ASF) viennent de signer au nom de la profession financière douze engagements relatifs aux nouvelles demandes de financement à taux variables. Concrètement, aucune date de début de mise en oeuvre n'est fixée. Cependant ces pratiques doivent intervenir au plus tard dans un an. Et si des banques venaient à ne pas les respecter, le Gouvernement devra alors retravailler sur cette question. La signature de ces engagements fait suite aux recommandations de mon rapport sur les emprunts immobiliers à taux variables.

Concernant les conditions de vente et l’interprétation des clauses contractuelles de votre prêt, je tenais à vous apporter les précisions suivantes : vous pouvez en parallèle, si ce n’est déjà fait, prendre contact avec une association de défense des droits des emprunteurs.

Restant à votre disposition, je vous prie de croire, Cher Monsieur, à l’assurance de mes sentiments les meilleurs.

Frédéric LEFEBVRE "

Je vous invite à faire de même pour accumuler les plaintes sur BNP Paribas Investimmo et les faire réagir (voici le lien pour obtenir l'adresse mail de votre député et de frédéric lefebvre : [lien réservé abonné])

Si vous avez d'autres actions possibles ou en cours, tenez-nous au courant. Bon courage à tous et à toutes !
 
Eternal a dit:
Voilà qui m'intéresse... car si dépôt de plainte il y a, le mieux serait qu'elle soit collective. Cela permettrait d'une part de partager les frais de justice (il faudrait compter 4000€ d'après ce que j'ai pu lire sur le site de l'ADIM) mais aussi de donner plus de poids à la plainte.

Par contre quelque chose m'échappe dans votre raisonnement : si je suis en amortissement négatif, c'est parce que les mensualités n'augmentent pas, contrairement au taux. Quelle a été l'augmentation de vos mensualités ?

Pour ma part ce sont les mensualités durant la période de différé d'amortissement qui ont augmenté (elles sont passées de 500 € prévus à 800€ dès la première mensualité, sans avertissement de la banque). Ce qui fait que j'ai demandé à mettre fin immédiatement à cette période de différé d'amortissement, car elle n'avait aucun intérêt. Pire encore, les mensualités pouvaient encore monter.

Durant la période de différé d'amortissement, j'ai rencontré le même phénomène avec une augmentation significative des mensualités et j'ai également demandé à commencer à rembourser le catpital par anticipation. Pour expliquer ce que j'ai compris : seul les intérêts (indexés sur l'euribor) sont remboursés pendant la période de différé d'amortissement ce qui explique l'augmentation du montant des mensualités. Ensuite, on rembourse un montant fixe qui inclut l'assurance, les intérêts (variables) et le capital restant dû s'il reste une marge. Or les intérêts étant supérieurs au montant de la mensualité, le capital à rembourser augmente en même temps que les intérêts et ce tant que les taux montent, c'est une sorte de spirale infernale dans laquelle le montant du capital à rembourser ne fait qu'augmenter en même temps que les intérêts calculés sur ce même capital...
 
On appele cela l'amortissement négatif, ou pour simplifier plus vous payez et plus vous devez :(
 
Je pensais etre la seule à paniquer avec un taux révisable qui n'en fini plus de grimper - BNP Paris Bas inves Immo. Souscrit en 2005 taux de 2,65% sur 12 ans mensualités de 422,23 - aujourd'hui j'en suis à 6,44% et des mensualités de 463 euros ! - j'ai demandé une offre de passage à taux fixe en octobre 2008- la proposition était de 6,04 ! - ce que j'ai compris c'est que le taux du financement dépend de l'euribor 3 mois - recalculé tous les trimestres (là on peut a peu près suivre la hausse ou la baisse de l'euribor) et ensuite ils appliquent +1,5 - par contre pour le passage au taux fixe c'est basé sur l'OAT le plus proche de la fin du contrat + 2 points et là c'est très difficile de suivre - ils ne veulent pas dire sur quel OAT ils se basent ! tous les interlocuteurs au telephone disent qu'ils ne savent pas, que cest l'informatique qui génère l'offre.
Je suis passée par le CSF (credit social des fonctionnaires) pour obtenir ce pret et j'étais persuadée qu'il était "capé" non pas sur le taux mais sur la durée - 2 ans maximum en plus des 12 - en fait il n'en est rien !

Je pense que je vais faire un courrier à Mr Lefebvre (comme indiqué dans un des mails du Forum) pour apporter un dossier supplémentaire à tous ceux qui ont le sentiment d'avoir été "escroqué" à la fois par l'intermédiaire financier et par BNP Paris Bas Invest Immo.
Je me sens un peu seule sur ce dossier financier et je n'ai pas vraiment de personnes compétentes autour de moi pour me conseiller - sauf une banque qui est prete à racheter le credit au taux de 5,25% (encore elevé) sans compter les pénalités et aussi remonter totalement un dossier de financement - de plus comme j'ai plus de 60 ans je risque maintenant d'avoir des problèmes avec l'assurance - alors je navigue un peu à vue ...... sans trop savoir dans quelle direction aller . Le mieux serait une directive gouvernementale pour remettre de l'ordre dans tout cela.
 
J'ai posté mon message hier et depuis hier j'ai envoyé un email à Frederic Lefebvre - plus une lettre à ce même Mr Lefebvre et Mme Hoffman Ripal députée du 20e arrondissement et en même temps une lettre au service consommateur du CSF à orléans en leur demandant - puisque je les tiens pour reponsable de cette situation de bien vouloir négocier un passage à taux fixe acceptable - la dernière proposition de BNP Paris Bas était hier de 5,70 - le LCL ma banque me disait aujourd'hui que BNP Paris Bas devrait pouvoir faire un meilleur taux - cependant LCL commence à préparer un dossier de rachat - car si je ne trouve pas un terrain d'entente acceptable avec BNP - je ferais négocier par CSF le rachat sans pénalité - mais il faut alors tout reprendre de A à Z pour remonter un prêt ! y at-il encore aujourd'hui des personnes dans mon cas avec lesquelles on pourrait échanger des idées pour se sortir de ce "merdier" !
 
bonjour,
l'offre de pret que m'a adressé la BNP est de 6 % en taux fixe. inacceptable. j'ai donc saisi le médiateur de la banque (le service client est tenu de vous donner son adresse). pour le moment il m'a répondu qu'il étudiait mon dossier. parallelement, j'ai porté pleinte contre le démarcheur qui m'a vendu le crédit . la procedure est longue, mon avocat est confiant. pour le passage au taux fixe, je pense que je vais attendre car les taux devrait baisser encore dans les prochains mois. je ne vois pas d'autres solutions. bon courage.
 
je viens de poster tous les courriers - y a plus qu'a ATTENDRE, mais parallèlement j'essaie de préparer un dossier de rachat avec le credit mutuel et le LCL - je préfère me préparer un back up car si la négo n'aboutit pas avec BNP Paris Bas je ne veux pas perde de temps..... pendant ce temps là la hausse des taux ftravaile en notre défaveur.

Je posterais les infos au fur et à mesure qu'elles arriveront pour le cas où elles pourraient servir à dautres personnese
 
seb"" a dit:
parallelement, j'ai porté pleinte contre le démarcheur qui m'a vendu le crédit . la procedure est longue, mon avocat est confiant.

Bonjour,

que peut-on espérer en sortie (favorable pour le plaignant) d'une procédure judiciaire? L'obtention d'un crédit plus raisonnable? Le rachat du bien immobilier support de l'opération De Robien (puisque c'est votre cas)? Ou autre?

Merci.
 
annyB a dit:
pendant ce temps là la hausse des taux ftravaile en notre défaveur.


les taux sont au contraire en train de baisser.

seulement les banques ne répercutent pas cette baisse dans l'immédiat car elle se font de la marge...
 
Oui l'euribor baisse chaque jour mais le calcul du taux se fait sur la moyenne du trimestre et là le resultat est différent ! et en plus on ajoute 1.5 pour le calcul du taux a appliquer ! de plus lorsqu'on demande une proposition pour un taux fixe - ce taux est calculé sur l'oat le plus proche du mois et de l'année de la fin du financement ! sauf que BNP Paris Bas invest immo refuse de vous communiquer les references de cet OAT vous empêchant ainsi de suivre son taux et aussi de vérifier la cohérence de leur proposition - sachant aussi qi'il fait ajouter 2.0 a cet oat de reference pour obtenir le taux fixe ! une vraie galère - si on veut suivre cela pour essayer de trouver la période la plus favorable pour demander un passage à taux fixe - tous les paramètres nous échappent et une fois de plus on est "prisonnier" du financeur !
 
Je suis dans le même cas que vous (bnp paribas, décembre 2006 à 3,95 + 0,36 assurance + 1,5 (non pris en compte dans l'échéancier!)).

Dans mon contrat le passage en taux fixe serait basé sur le TME (taux mensuel des emprunts d'état, qui est lui-même une moyenne du THE (taux hebdomadaire des emprunts d'état)) + 1,8.

Je ne sais pas si ce TME est considéré comme un OAT, en tout cas il est en baisse (4,49 août, 4,44 septembre, 4,36 octobre) et devrait encore baisser puisque le THE était à 3,96 la semaine dernière.

Pour les consulter existe notamment le site FININFO, dans la case en haut à droite (code - libellé) inscricre "taux fra tme" ou "taux fra the".

L'euribor 3 mois baisse lui aussi fortement en ce moment (3,94 aujourd'hui contre son max le mois dernier à 5,39).

Ces taux vont-ils continuer à baisser, je l'ignore, en tout cas il vaudrait mieux pour nous car sinon additionnés à la marge (ENORME) de cette chère banque cela va devenir compliqué.

J'ai en tout cas choisi de continuer à attendre, peut-être un jour vais-je moi aussi me tourner vers un député ou une association de consommateurs ou une action en justice... j'aimerais ne pas avoir à en arriver là...
 
Effectiement l'euribor baisse et cela compensera peut être un peu ce que nous avons subit avec la hausse - mais moi ce qui m'inquiète le plus c'est d'avoir découvert que mon contrat n'était capé ni sur le taux ni sur la durée ! et donc ce yoyo peut durer encore des années (9 ans pour moi) avec une frayeur qu'un jour les taux se stabilisent à la hausse et de ne plus avoir aucune marge de manoeuvre.
Cette semaine sur Europe n° entre 19h et 20h Madame Lagarde a été interrogée par un auditeur qui se trouvait à peu près dans la même situation que nous - elle a répondu que les banques avaient reçu des ordres pour regarder attentivement les dossiers des contrats à taux révisables lorsqu'il y avait une demande de l'emprunteur... Je vais donc lui envoyer la totalité de mon dossier. De toute façon moi ce que je cherche maintenant à obtenir c'est que le CSF (qui a été un mauvais conseilleur" - négocie auprès de BNP Paris Bas - invest immo - un taux fixe (autour de 4,90 - 5) avec effet rétro actif - compte tenu de la conjoncture je me sentirais plus en sécurité avec un taux fixe - mais c'est loin d'être gagné. Je donnerais au fur et à mesure dans ce site les infos qui me parviendront - réponses du CSF - des députés - de Lagarde....
 
didier_rhone a dit:
Bonsoir,

Nous avons souscrit cette offre auprès du courtier "XXXX".
Nous lui avons fait confiance et mal nous en a pris.
Aujourd'hui dans un premier temps nous faisons une démarche de rachat de prêt.

...

Didier

Cette courtière semble assez efficace question lavage de cerveau !
Elle en a eu d'autres. :cri: [lien réservé abonné]
 
Dernière modification par un modérateur:
[Bonjour je viens de prendre connaissance de ce formum, et suis également une victime de la banque BNP Paribas INVESTIMMO dans le cadre de la vente d'un package. Je cherche également à prendre contact avec des actions collectives et des associations de consommateurs.

Je vous laisse mon email:

Je vous remercie

Pour ma part j'ai écrit au service clients, puis au président de BNP P Investimmo et suis en train de finaliser un courrier au médiateur. Il faut savoir que toute plainte au médiateur entraine une amende pour la banque, alors je vous encourage à multiplier vos courriers également au médiateur.

Bon courage à tous en espérant avoir des réponses!
 
Dernière modification par un modérateur:
labator a dit:
Bonjour,
je suis exactement dans la même situation sur le fait que je pensais avoir affaire à un taux fixe et l'intermédiaire de la société Ceres Finance à qui j'ai fait confiance (connaissance d'un ami proche) me l'avait confirmé, ce que l'on peut donc appeler un arnaque (côté intermédiaire comme BNP Paribas Investimmo). Pour ce qui est des démarches, je me suis rendu à l'antenne Paris Nord de l'UFC Que Choisir pour leur expliquer mon cas et ils m'ont dit qu'ils ne pouvaient rien faire, qu'en France il n'existait pas de Class Action comme aux USA et que le cas du Crédit Foncier était exceptionnel en raison du nombre de plaintes remontées par les antennes locales de Que Choisir et du nombre de courriers très importants reçu à leur siège.
Pour ce qui est des actions :
1) A ce jour, j'ai décidé d'attendre que les taux continuent de baisser pour repasser en taux fixe (mi-2009 je pense) et certainement pas chez BNP Paribas Investimmo (je préfère encore payer la pénalité et aller dans un autre établissement plutôt que de leur assurer des intérêts sur 10 ans !!!). Dans l'histoire, je vais perdre 2 ans de remboursement de capital et j'ai gagné un placement pourri (mon appart acheté en defisc a été sur-évalué de 30% par rapport au marché, la totale...).
2) je vais faire un courrier au siège de l'UFC Que Choisir (pour leur expliquer mon cas : adresse = UFC-QUE CHOISIR Paris 233 bd Voltaire 75555 PARIS CEDEX 11) et je vous incite à faire de même avec des photocopies des contrats pour tenter d'accumuler un nombre de plaintes suffisantes pour faire bouger les choses comme ça a été le cas pour le Crédit Foncier (cf forums à ce sujet)
3) j'ai écrit à mon député et à frédéric lefebvre qui est chargé du dossier sur les prêts à taux variables, voici sa réponse : "Cher Monsieur,

J'ai pris bonne note de vos préoccupations concernant les hausses des taux d'emprunt à taux variables de la BNP PARIBAS INVESTIMMO.

Comme vous le savez, j'ai été nommé rapporteur de la mission d'information sur les emprunts immobiliers à taux variables.

N'étant pas en possession des éléments concernant votre prêt, il m'est difficile de pouvoir juger des conditions qui vous ont été faites au préalable, et qui manifestement ne correspondent pas à ce que vous en attendiez.

Aussi, je vous invite donc à vous rapprocher très rapidement de votre conseiller financier afin d'obtenir des éclaircissements sur les conditions réelles de cet emprunt.

Soyez assuré que je reste soucieux de votre situation, et que tout abus de la part des établissements financiers sera suivi d'une initiative parlementaire, mon objectif étant d'apporter une sécurité et une transparence supplémentaire aux emprunteurs.

Ces établissements se sont notamment engagés à mettre en place un examen individualisé de la situation des clients ayant souscrit un crédit immobilier à taux variable non plafonné et qui éprouveraient des difficultés de remboursement.

Ainsi la Fédération Bancaire Française (FBF) et l'Association des sociétés financières (ASF) viennent de signer au nom de la profession financière douze engagements relatifs aux nouvelles demandes de financement à taux variables. Concrètement, aucune date de début de mise en oeuvre n'est fixée. Cependant ces pratiques doivent intervenir au plus tard dans un an. Et si des banques venaient à ne pas les respecter, le Gouvernement devra alors retravailler sur cette question. La signature de ces engagements fait suite aux recommandations de mon rapport sur les emprunts immobiliers à taux variables.

Concernant les conditions de vente et l’interprétation des clauses contractuelles de votre prêt, je tenais à vous apporter les précisions suivantes : vous pouvez en parallèle, si ce n’est déjà fait, prendre contact avec une association de défense des droits des emprunteurs.

Restant à votre disposition, je vous prie de croire, Cher Monsieur, à l’assurance de mes sentiments les meilleurs.

Frédéric LEFEBVRE "

Je vous invite à faire de même pour accumuler les plaintes sur BNP Paribas Investimmo et les faire réagir (voici le lien pour obtenir l'adresse mail de votre député et de frédéric lefebvre : [lien réservé abonné])

Si vous avez d'autres actions possibles ou en cours, tenez-nous au courant. Bon courage à tous et à toutes !

Bonjour,

Je vous invite également à écrire au médiateur de la BNP Paribas Investimmo car toute plainte au médiateur entraine une amende de la banque! On va les faire casquer à leur tour!!!

voici l'adresse:
médiateur de la BNP Invest Immo:
ASF
24, rue de la Grande Armée
75854 PARIS CEDEX 17
 
marseb a dit:
Bonjour,

Nous sommes 2 dans la même situation que celles déjà décrites dans cette discussion. De Robien + BNP Paribas InvestImmo taux variable, non capé (156200 euros sur 22 ans pour moi, 115100 sur 27 ans pour mon amie). Pour nos 2 emprunts, les taux d'appels étaient de 4.15% et 4.35%. Puis au bout de 3 mois, les taux sont égaux à Euribor (à 3 mois) + 1.5% (taux révisés tous les 3 mois).

Nous sommes très intéressés par un regroupement avec nos camarades d'infortune, afin de se donner plus de poids face à la BNP Paribas InvestImmo. Y a-t-il déjà un collectif de monté face à cet établissement de prêt?

(Eternal) Sur quel motif/grief est-il possible d'intenter une action avec l'aide d'un avocat? Tromperie? Défaut de conseil (d'autant plus que nos interlocuteurs se présentent comme des conseillers sur les offres de prêts)? Que peut-on espérer d'une telle action (si elle débouche en notre faveur)?

Piste: plutôt que de poursuivre la banque, que pensez-vous de se retourner contre le "conseiller en patrimoine" (IFB/Akerys dans notre cas) qui nous a aiguillé vers ce type de prêt en nous expliquant que tout était sécurisé dans le package De Robien?

À quel collectif ou association de consommateurs peut-on s'adresser?

La situation curieuse suivante vous inspire-t-elle des commentaires: mon amie remboursera 644 euros dans 1 an, après le différé d'amortissement. Tant que le taux d'intérêt sera supérieur à 6.6% (Euribor>5.1%), elle ne fera que rembourser les intérêts mensuels, et son capital restant dû ne cessera d'augmenter. Qu'en penser?

Merci pour l'entraide. Messages privés bienvenus!

Bonsoir,
Même package même sanction. La seule différence est que nous avons fait racheter le prêt au mois de novembre 2008, les mensualités devenant énormes après le passage en amortissement. Même si ce rachat est loin d'être l'opération du siècle, il nous a permis de sécuriser le prêt.
Peut-on cependant intenter une action éventuelle contre BNP Paribas Investissement Immo alors que le prêt a été racheté? Merci
Cordialement
 
Bonjour,

Je ne m'enchante pas de voir qu'il y a bcp de personnes dans la même situation que moi. J'ai contracté un prêt BNP Paribas Invest Immo à tx révisable Euribor 3 mois + 1.3. L'échéancier de base se portait sur un taux à 4,43%, mais passé les 3 premiers mois de remboursement, j'ai vite déchanté (pic à 6.45%) et compris que les taux ne descendraient jamais en dessous de 5 % à cause de cet indicateur +1,3% !! :colere:
Je pense suivre vos démarches et rejoindre l'association Que Choisir locale, ou saisir le médiateur de la BNP. Mais après tout, le pb est qu'on a signé ce contrat !! Donc c'est nous les fautifs, non ?

Tout ce que je souhaite c'est arrêter le taux variable, je suis en train de comparer les différentes solutions :
- consulter d'autres banques pour le rachat de mon prêt. C'est pas évident car ils connaissent et profitent de cette situation et me proposent des taux guère plus intéressant... (5,05% la semaine passée au Crédit Mutuel)
- Si je passe par la BNP, ils se basent sur le taux mensuel TME +1.6 ! Ça sent encore l'arnaque.

Merci de me dire ce que vous pensez de tout ça, si quelqu'un a déjà franchit ces étapes.
Le combat n'est pas terminé.
 
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