TAEG sans prise en compte des frais d'information annuelle Caution- Quelle sanction?

[Elaphus]

Aucune banque, sauf coup de folie, n'acceptera de se dispenser de cette obligation, ce qui se retournerait ensuite contre elle en cas de défaillance de l'emprunteur.

 

[nat82]

Bonjour
J'ai lu avec grande attention ce qui se dit concernant les frais d'information des cautions : nous ne payons que 11.2€ par 2 puisque nous sommes caution entre mari et femme MAIS ces frais ne nous sont facturés que cette année alors que la loi est en vigueur depuis 1 moment et d'autre part, sur l'extrait des conditions générales de notre banque de 2009 et 2010, il est écrit en toutes lettres à la rubrique crédit : "demande spécifiques" où figure le montant de cette prestation.
D'autre part, ces frais ne figurent nul part dans l'offre de prêt (qui remonte à 2006).
Suite à un courrier auprès de notre banque leurs indiquant qu'il ne s'agit pas de notre demande, ceux-ci nous déboutent de notre demande de remboursement de ces frais arguant qu'ils sont obligés de le faire et que cette information est soumise à facturation.
Qu'est-il possible de faire pour obtenir gain de cause et arrêter ce racket ?

Bien cordialement

 

[Buffeto]

arguant qu'ils sont obligés de le faire et que cette information est soumise à facturation.

effectivement ils sont obligés d'informer les cautions , par contre rien en les oblige à facturer cette info.

pour exemple , je me suis porté caution d'un pret pour ma fille . je recois chaque année l'information de caution , mais comme je ne suis pas client de sa banque et que je n'ai aucun compte chez eux , ils ne peuvent pas se servir , et donc cette info est , pour moi , gratuite.....

à toi de faire le forcing auprés de ta banque pour

obtenir gain de cause et arrêter ce racket ?

 

[Vanille95]

pour exemple , je me suis porté caution d'un pret pour ma fille . je recois chaque année l'information de caution , mais comme je ne suis pas client de sa banque et que je n'ai aucun compte chez eux , ils ne peuvent pas se servir , et donc cette info est , pour moi , gratuite.....

Habituellement, c'est l'emprunteur qui paie les frais de cette info... pas la caution.
C'est ta fille qui aurait dû les payer... si tu ne t'étais pas fâché tout rouge.

 

[acabe.fr]

bonjour,

Avant de dire que l'acabe disait "n'importe quoi" concernant les frais de la lettre d'information des cautions, vous auriez du nous contacter et nous vous aurions pu justifier nos affirmations. Nous confirmons qu'il s'agit de deux courriers, l'un de la DGCCRF en province et l'autre de la DGCCRF à paris (celle ci nous étant adressée).
cordialement
acabe

 

[laveurdecamion]

Un forumeur précisait il y a un an qu'à sa connaissance les frais d'information n'etait pas pris en compte dans le calcul du taeg..

Mais dans le cadre du teg pour un pret pro .... faut il inclure ces frais ou pas dans ce teg et si oui sur quelle base?

Merçi par avance de vos contributions éclairées.
Laveurdecamion

 

[theminet]

Bonjour,

Je viens de recevoir 156 euros de frais pour 3 cautions que j'ai donné pour l'obtention d'un prêt immobilier au titre de la loi L313-22.
Mais ne pourrions-nous pas inverser la manoeuvre. C'est à dire que le client (nous-mêmes) informe la banque en début d'année qu'il est bien caution de la sté, qu'il reconnait devoir la somme de .. et qu'en conséquence, on dispense la banque de nous prévenir et de nous facturer.
Qu'en pensez-vous ??

Merci

 

[Aristide]

Bonjour,

je pense que ceci n'est pas envisageable:

=> La banque doit informer la caution avant de 31 mars de chaque année :
+ Du capital reste dû au 31/12 précédent
+ Des intérêts restant à courir
+ Des frais et commissions éventuels

=> Si le contrat est à durée indéterminée, la banque doit rappeler :
+ Le terme du contrat
+ La faculté de révocation de la caution avec les conditions

Comment l'emprunteur pourrait-il connaître ces informations avec certitude et précision (Hypothèses d'impayés - de remboursements anticipés - modulations échéances - variations de taux....)

=> Quid pour les emprunteurs qui "oublieraient" de faire la démarche ????

=> De plus il me semble que cette disposition est d'ordre public = les parties ne peuvent y déroger par convention.

Cordialement,

 

[sacha75]

bonjour,

Je relance ce sujet puisque j'envisage de saisir le Tribunal d'instance d'une demande de déchéances des intérêts conventionnels à raison de l'absence de prise en compte de ces frais.

Mais j'ai en fait plusieurs questions....

1 - Compétence territoriale du TI : hormis celui du siège de la banque, puis-je choisir le TI de mon domicile ? Autrement dit, l'adresse à laquelle je suis domicilié au sein de cet établissement peut-elle être considérée comme le "lieu d'exécution de la prestation" ?

2 - Mode de calcul des intérêts légaux sur les sommes indûment prélevées : sauf erreur de ma part, les intérêts conventionnels prélevés dans le cadre du remboursement du prêt sont, en cas de TEG erroné, non seulement restitués mais eux-même générateurs d'intérêts au taux légal depuis le jour où ils ont été prélevés. Mais comment procéder au calcul de ces intérêts ? Plus précisément, le prêt s'étalant bien sûr sur plusieurs années et avec des taux d'intérêts légaux qui changent, est-il d'usage de composer (capitaliser) ces intérêts, et si oui selon quelle période ? Autrement dit, les intérêts légaux d'un prélèvement d'intérêt conventionnels de X€ à l'année 1 mois 1 engendrent-t-ils à leur tour une capitalisation de ces intérêts l'année suivante et les suivantes ? Bref, y-a-t-il une composition ou capitalisation annuelle ou trimestrielle de ces intérêts légaux ?....

Désolé si je ne suis pas très clair....

 

[Elaphus]

Compétence territoriale du TI : hormis celui du siège de la banque, puis-je choisir le TI de mon domicile ?

Oui. Et vous pouvez y agir sans avocat.

Mode de calcul des intérêts légaux sur les sommes indûment prélevées

En cas de succès le juge demandera à la banque de les calculer.

 

[sacha75]

Oui. Et vous pouvez y agir sans avocat.

Merci Elaphus. Concernant le TI de mon domicile (qui est différent de celui du siège comme celui de l'agence), vous en êtes sûr sachant que j’agis ici comme demandeur et non défendeur ?

Par ailleurs, cette règle de compétence territoriale s'applique-t-elle également en cas de saisine du tribunal correctionnel (cela concerne une autre affaire bancaire) ?

Merci en tout cas.

 

[Vanille95]

Bonsoir,

En cas de succès le juge demandera à la banque de les calculer.

Ben voui... bonne idée ! Vous avez fait confiance à votre banque pour déterminer le TEG relatif à votre emprunt... avec les conséquences que nous imaginons ; rien ne vous empêche donc de lui faire confiance afin qu’elle établisse après jugement le détail de votre dette... avec les conséquences que vous viendrez nous raconter dans quelques mois.

Plus sérieusement, quand on se présente devant un tribunal (TI, TC, CPH,...) afin de faire reconnaître une créance ou de contester une dette, le minimum est de produire un décompte des sommes en question ; décompte que le tribunal validera totalement, partiellement... ou pas du tout.

L’immense avantage de cette manière de faire (dans le cas où le décompte est validé par le tribunal) est qu’il évite les errements lors de l’exécution de la décision ainsi qu’un éventuel recours au Juge de l’exécution (JEX) pour trancher le différend pouvant exister sur la manière d’exécuter le jugement.

Moi, je procède toujours ainsi mais, comme j’aime à le répéter... je conçois parfaitement que l’on fasse autrement.

Je crois avoir compris (corrigez-moi si je me trompe) que votre emprunt est un crédit à la consommation (art. L311-1 et suivants du code de la consommation) pour lequel le TEG est erroné.

L’article L311-48 prévoit dans ce cas pour le prêteur la déchéance du droit aux intérêts totalement ou partiellement (voir ci-dessous).

En pratique,

• Il faut donc reconstituer votre tableau d’amortissement avec un taux zéro et considérer que tout ce que vous avez payé jusqu’à présent au titre des mensualités s’impute sur le capital.
• Les intérêts que vous avez payés produisent des intérêts au taux légal en vigueur au jour de l’octroi du prêt sur une période qui s’étend du jour de leur paiement jusqu’à la date de votre assignation.
• Si vous avez réglé plus que le capital emprunté, le trop perçu devra vous être restitué par la banque majoré d’intérêts au taux légal sur une période qui s’étend du jour de la constatation de ce trop-perçu jusqu’à la date de votre assignation.

Vous pouvez demander une capitalisation annuelle des intérêts mais il est bien rare que les magistrats l'accordent.

J’espère que vous savez manipuler correctement un tableur.

J’ajoute que, parfois, après avoir pris connaissance du décompte produit, la banque propose une transaction ; l’emprunteur gagne ainsi un temps précieux... et la banque évite la mauvaise publicité.

Article L311-48 [lien réservé abonné]
Créé par LOI n°2010-737 du 1er juillet 2010 - art. 18
Le prêteur qui accorde un crédit sans communiquer à l'emprunteur les informations précontractuelles dans les conditions fixées par les articles L. 311-6 ou L. 311-43, sans remettre et faire signer ou valider par voie électronique la fiche mentionnée à l'article L. 311-10, ou sans remettre à l'emprunteur un contrat satisfaisant aux conditions fixées par les articles L. 311-11, L. 311-12, L. 311-16, L. 311-18, L. 311-19, L. 311-29, le dernier alinéa de l'article L. 311-17 et les articles L. 311-43 et L. 311-46, est déchu du droit aux intérêts.
Lorsque le prêteur n'a pas respecté les obligations fixées aux articles L. 311-8 et L. 311-9, il est déchu du droit aux intérêts, en totalité ou dans la proportion fixée par le juge.
La même peine est applicable au prêteur qui n'a pas respecté les obligations fixées à l'article L. 311-21 et aux deuxième et troisième alinéas de l'article L. 311-44 ou lorsque les modalités d'utilisation du crédit fixées au premier alinéa de l'article L. 311-17 et au premier alinéa de l'article L. 311-17-1 n'ont pas été respectées.
L'emprunteur n'est tenu qu'au seul remboursement du capital suivant l'échéancier prévu, ainsi que, le cas échéant, au paiement des intérêts dont le prêteur n'a pas été déchu. Les sommes perçues au titre des intérêts, qui sont productives d'intérêts au taux de l'intérêt légal à compter du jour de leur versement, sont restituées par le prêteur ou imputées sur le capital restant dû.
Le prêteur qui n'a pas respecté les formalités prescrites au dernier alinéa de l'article L. 311-46 et à l'article L. 311-47 ne peut réclamer à l'emprunteur les sommes correspondant aux intérêts et frais de toute nature applicables au titre du dépassement.


Sur la compétence territoriale du TI, voir cette fiche [lien réservé abonné]. La notice du formulaire de déclaration au greffe précise que vous devez saisir le TI du domicile de votre adversaire.

Sur la compétence du tribunal correctionnel, voir cette fiche [lien réservé abonné]. Le tribunal compétent est celui du lieu de l'infraction ou du domicile de la personne mise en cause.

 

[sacha75]

Bonsoir,
Je crois avoir compris (corrigez-moi si je me trompe) que votre emprunt est un crédit à la consommation (art. L311-1 et suivants du code de la consommation) pour lequel le TEG est erroné.

L’article L311-48 prévoit dans ce cas pour le prêteur la déchéance du droit aux intérêts totalement ou partiellement (voir ci-dessous).

Oups, Oui Vanille ! Sous réserve naturellement que le TI reconnaisse la nécessaire intégration des frais d'information à caution facturés hors le TAEG de ce prêt, et alors que la caution figure bien comme une condition sine qua non de l'octroi de ce prêt

• Il faut donc reconstituer votre tableau d’amortissement avec un taux zéro et considérer que tout ce que vous avez payé jusqu’à présent au titre des mensualités s’impute sur le capital.
• Les intérêts que vous avez payés produisent des intérêts au taux légal en vigueur au jour de l’octroi du prêt sur une période qui s’étend du jour de leur paiement jusqu’à la date de votre assignation.
• Si vous avez réglé plus que le capital emprunté, le trop perçu devra vous être restitué par la banque majoré d’intérêts au taux légal sur une période qui s’étend du jour de la constatation de ce trop-perçu jusqu’à la date de votre assignation.

Vous pouvez demander une capitalisation annuelle des intérêts mais il est bien rare que les magistrats l'accordent.

J’espère que vous savez manipuler correctement un tableur.

D'accord. Donc je fais un TA sur la durée initiale de l'emprunt avec un taux à zéro%, et j'applique sur l'excédent de chaque mensualité (les intérêts) le taux légal de l'année concernée, et des années suivantes, sans capitalisation annuelle a priori....mais donc à vous lire, Vanille, avec une périodicité annuelle (ni mensuelle ni journalière).

Jusque là, je devrais pouvoir m'en sortir. J'ai formé des banquiers (ironie de l'histoire) sur les fonctions financières d'Excel il y a une quinzaine d'années...

En revanche vous semblez également en désaccord avec Elaphus sur la compétence territoriale des TI ET TC. Mon adresse au sein de cette banque ne peut donc être considérée, si je vous comprends, comme le lieu d'exécution de la prestation. D'où suit que seul serait compétent le TI ou/et TC du ressort territorial du domicile du défendeur (l'agence ou siège de l'établissement )?

Ais-je bien compris ?

Merci en tout cas à Elaphus et vous-même de ces concours précieux et vraiment exceptionnels sur ce forum !

 

[sacha75]

bonjour,

Avant de dire que l'acabe disait "n'importe quoi" concernant les frais de la lettre d'information des cautions, vous auriez du nous contacter et nous vous aurions pu justifier nos affirmations. Nous confirmons qu'il s'agit de deux courriers, l'un de la DGCCRF en province et l'autre de la DGCCRF à paris (celle ci nous étant adressée).
cordialement
acabe

Malheureusement, j'ai eu un son de cloche différent de la feu DGCCRF . Et jai essayé sans succès d'obtenir de votre part des informations à ce sujet (ce que vous appelez des "justifications"). Pas de source. Pas de crédibilité. Désolé ! Mais il me semble important en cette matière de ne jamais induire le lecteur en erreur par des propos peut-être trop facile et susceptible de le placer en difficultés.

Si réellement vous avez des sources, produisez-les, ici ou sur votre site, en masquant naturellement les identités. Est-ce si compliqué ?

 

[Aristide]

Bonjour,

Question posée aux juristes afin d'y voir bien clair.

Souvent dans les contrats de prêts à la consommation est assimilés figurent deux clauses du genre:

+ Contentieux : "Les actions sont portées soit devant le tribunal d'instance du lieu où demeure le défendeur en justice, soit devant celui du lieu d'exécution du contrat, soit celui de la livraison de la chose, soit du lieu d'exécution de la prestation de services."

Et

+ Election de domicile : Pour l'exécution du présent contrat et de ses suites, il est élu domicile par le prêteur en son siège social, et, pour l'emprunteur et autres éventuels intervenants à cet acte, en leur domicile respectif."

Dans le cas exposé par sacha75, c'est lui qui serait attaquant et la banque serait défenderesse.

Comme c'est "le tribunal d'instance du lieu ou demeure le défendeur" qui est compétent et que le défendeur (la banque) a élu domicile au lieu de son siège social, ce serait donc le tribunal d'instance du lieu du siège social de la banque défenderesse qui serait compétent ?

Je me trompe ou pas ?

Cordialement,

 

[sacha75]

Dans le cas exposé par sacha75, c'est lui qui serait attaquant et la banque serait défenderesse.

Comme c'est "le tribunal d'instance du lieu ou demeure le défendeur" qui est compétent et que le défendeur (la banque) a élu domicile au lieu de son siège social, ce serait donc le tribunal d'instance du lieu du siège social de la banque défenderesse qui serait compétent ?

Merci Aristide. je crois que c'est aussi ce que semble préciser Vanille, ce qui parait normal...

 

[Elaphus]

Ben voui… bonne idée ! Vous avez fait confiance à votre banque pour déterminer le TEG relatif à votre emprunt… avec les conséquences que nous imaginons ; rien ne vous empêche donc de lui faire confiance afin qu’elle établisse après jugement le détail de votre dette… avec les conséquences que vous viendrez nous raconter dans quelques mois.

Les décisions de justice sont cependant nombreuses à prévoir qu'il en aille ainsi.

Plus sérieusement, quand on se présente devant un tribunal (TI, TC, CPH,…) afin de faire reconnaître une créance ou de contester une dette, le minimum est de produire un décompte des sommes en question ; décompte que le tribunal validera totalement, partiellement… ou pas du tout.

Il vous échappe que ce qu'on demande au juge, ici, est de prononcer la déchéance, la question des intérêts au taux légal n'est qu'une suite de sa décision.
Je vois mal calculer des intérêts sans savoir quelle sera cette décision du juge depuis la réforme de 2010 (pas trop défavorable aux banques!) qui a supprimé la déchéance totale et automatique.

On fait 100 calculs selon qu'elle serait totale ou de 99%...jusqu'à 1%, sans rien omettre comme possibilité?
Par ailleurs une mesure d'exécution est valable même si le décompte est inexact.

Territorialement, si la banque est défenderesse il semble néanmoins possible d'attaquer devant le TI du domicile de l'emprunteur. Il me semble que c'est ce qu'a fait pollux1963, mais je peux me tromper.

 

[sacha75]

Il vous échappe que ce qu'on demande au juge, ici, est de prononcer la déchéance, la question des intérêts au taux légal n'est qu'une suite de sa décision.
Je vois mal calculer des intérêts sans savoir quelle sera cette décision du juge depuis la réforme de 2010 (pas trop défavorable aux banques!) qui a supprimé la déchéance totale et automatique.

Certes Elaphus, mais comment prévoir /quantifier la valeur en litige sinon à procéder à ces calculs ?

Par ailleurs, la réforme que vous évoquez est-elle susceptible de s'appliquer "retro-activement", la commission des faits étant bien antérieure ?

Territorialement, si la banque est défenderesse il semble néanmoins possible d'attaquer devant le TI du domicile de l'emprunteur. Il me semble que c'est ce qu'a fait pollux1963, mais je peux me tromper.

Cela me rendrait grand service....j'ai vu une décision similaire (sur les news de cbanque je crois, concernant une banque qui n'a pas d'agence - ie "banque en ligne" - et pour laquelle les juges ont en effet considéré que le lieu d'exécution de la prestation était le domicile du demandeur...mais est-ce généralisable à un établissement disposant d'agences physiques ?...

Merci en tout cas pour ces infos....

 

[Elaphus]

Certes Elaphus, mais comment prévoir /quantifier la valeur en litige sinon à procéder à ces calculs ?

Ce calcul n'a pas de sens en l'espèce:
-compétence spécifique du TI quel que soit le montant du litige;
-encore une fois vous n'allez pas dire au juge: si vous accordez la déchéance en totalité ça fera X d'intérêts à me rembourser, soit Y au taux légal, si elle est de 99% ça fera...etc jusqu'à 1% de déchéance.

La loi de 2010 s'applique, il s'agit de sanctions de nature plus douces pour la banque.

Je précise que je n'ai pas lu tout le sujet, voyez ce qu'il en est aussi pour la prescription.

Pollux1963 me précise qu'il avait contracté auprès d'une délégation locale de sa banque, soit, mais je doute qu’elle ait eu la personnalité morale, que seul le siège possède, et qui n'est pas dans les terres polluxiennes.

Sinon, Article 46 du CPC:

Le demandeur peut saisir à son choix, outre la juridiction du lieu où demeure le défendeur :

- en matière contractuelle, la juridiction du lieu de la livraison effective de la chose ou du lieu de l'exécution de la prestation de service ;

- en matière délictuelle, la juridiction du lieu du fait dommageable ou celle dans le ressort de laquelle le dommage a été subi ;

- en matière mixte, la juridiction du lieu où est situé l'immeuble ;

- en matière d'aliments ou de contribution aux charges du mariage, la juridiction du lieu où demeure le créancier.

Mais enfin, je n'ose aller contre vanille tant elle a de certitudes tranchantes.

La partie colorée explique votre exemple, mais qui ne dépend pas du fait que la banque est en ligne...que du CPC.

 

[sacha75]

Merci encore Elaphus.

Mais quand vous citez :

"en matière contractuelle, la juridiction du lieu de la livraison effective de la chose ou du lieu de l'exécution de la prestation de service"

Précisément ce lieu, c'est lequel ? L'adresse de domiciliation du demandeur auprès de sa banque ou le lieu ou se trouve physiquement son agence ?

J'ai du mal à comprendre sur ce point, mon banquier n'ayant pas l'habitude de s'inviter chez moi pour (in)exécuter ses prestations....