Suivi Apolitique de la guerre en Ukraine

[Tail]

non, on ne se doit absolument pas de semer la democratie autour de nous C'est une conception éculée, imperialiste de yankee republicain sauce Bush.
Et on se doit encore moins de le faire au risque d'un conflit atomique. Qui plus est le volonté du peuple ukrainien pour sa partie russophone, je pense que tu la connais bien mal. Le dombass et la Crimée ont voté. C'est ça la démocratie, pas ce que NOUS voudrions pour eux.
L'ouest par contre, Lviv tout particulièrement, eux ont les yeux tournés vers nous, mais QUI avant ce conflit se souciait des ukrainiens ? QUI avant qu'ils ne deviennent un moyen, un levier , un prétexte contre la Russie ? Nous les sacrifions encore aujourd'hui en envoyant des armes dans un combat perdu d'avance par des hommes qui perdent la vie, échaudés de tout côté par nos clameurs
Beaucoup d'hypocrisie là dedans.

Il n'est pas question de semer. On ne sème rien, on répond à la demande d'aide d'une pousse qui a déjà germée et qu'un autocrate désire éradiquer. L'Ukraine actuelle a clairement fait part de ses choix.

Et tout le résonnement que tu tiens peut être retourné à Poutine et autres autocrates. De quel droit les régimes autoritaires tentent d'imposer leur vision aux peuples qui souhaitent1 prendre un autre chemin que l'autocratie ?

L'impérialisme russe ne vaut pas mieux que l'impérialisme yankee que tu dénonces.

 

[SaintFrancis]

l'ukraine est coupée en 2. c'est cette ignorance de l'histoire récente de ce pays qui nous mène là, partant de jugements erronés et conduisant à des solutions forcément mauvaises

 

[moietmoi]

tu parles chinois ?

j'avais prévu depuis ce côté là, mais pas des russes; comme quoi il faut toujours équilibrer son patrimoine...

 

[Tail]

On n'entendait pas parler de l'Ukraine car elle faisait son bonhomme de chemin (les pro-occidents comme les pro-russes séparatistes d'ailleurs, d'ailleurs je considère que chaque camp à une grande part de responsabilité dans le conflit qui les oppose depuis tant d'années). Mais en quoi l'intervention de Poutine serait plus légitime que la réaction de l'occident face à cette ingérence guerrière? Ah oui, nous sommes civilisés et Poutine doit l'être un peu moins, ça autorise certaines entorses dans le raisonnement.

Je m'arrêterai là, je ne pouvais plus me contenir plus longtemps face à certains écrits tentant de justifier l'injustifiable. Et je présente mes excuses à Innuando pour avoir fait dévier à nouveau son sujet.

 

[SaintFrancis]

c'est bien le problème. L'incapacité à reagir de facon non émotionnelle.sur des questions géopolitiques. L'invasion n'etait pas "legitime" mais notre ingerence non plus

 

[moietmoi]

Ah oui, nous sommes civilisés et Poutine doit l'être un peu moins, ça autorise certaines entorses dans le raisonnement.

L'incapacité à reagir de facon non émotionnelle.sur des questions géopolitiques. L'invasion n'etait pas "legitime" mais notre ingerence non plus

nous sommes sur un forum financier, que personne ne me fasse croire que les habitués, quelque soient les opinions et les explications de chacun, croient benoîtement dans l'humanisme des relations internationales;
on affame un peuple ici ou là, on livre des armes de ci de là, on soutient un dictateur un certain temps puis on le qualifie de terroriste(Hissène Habré au Tchad, Sadam Hussein pour éviter les polémiques sur les actuels), tout cela pour les intérêts bien compris du pays; ( qui peuvent changer avec nos dirigeants aussi- Chirac vs Sarko)
Alors pour ma part, j'ai de la compassion pour les torturés de tout poil, je respecte les frontières,et je soutiens toute initiative pouvant aller vers la paix, mais de là à soutenir les intérêts bien compris d'un pays ou d'un autre...... il y a de la marge

 

[Buffeto]

C'est une conception éculée, imperialiste de yankee republicain sauce Bush.

on ne sent absolument pas l'influence de la propagande dans cette phrase .

de mon point de vue il n'y a aucun doute .
poutine ne s'arrêtera pas à l'Ukraine et nous serons bien contents que nos alliés américains nous prêtent main forte lorsqu'il franchira la frontière des états baltes ou de la Roumanie .

il reste quand même un espoir c'est que l'armée et la résistance ukrainienne finissent par triompher ce qui n'est pas impossible .
la victoire tient souvent à la détermination des combattants . je suis admiratifs de la détermination des ukrainiens et de leur courageux et démocrate président .

 

[Innuando]

Je m'arrêterai là, je ne pouvais plus me contenir plus longtemps face à certains écrits tentant de justifier l'injustifiable. Et je présente mes excuses à Innuando pour avoir fait dévier à nouveau son sujet.

Pas de soucis, je crois que j' ai compris que parler de stratégie militaire ça passionnait pas grand monde ici

Y a plus de monde qu a un avis politique sur le sujet que stratégique

Tant que le ton de la conversation reste courtois ( comme c est le cas là ! ) Ça me va

on ne sent absolument pas l'influence de la propagande dans cette phrase .

la victoire tient souvent à la détermination des combattants . je suis admiratifs de la détermination des ukrainiens et de leur courageux et démocrate président .

Excuse moi mais je pourrais répondre à cette phrase exactement la même chose.

La "communication" Ukrainienne (qui veut notamment faire passer Zelensky pour le chevalier blanc, protecteur du peuple et de la liberté, montrer les victoires et cacher les defaites, montrer au monde entier leurs bonnes intentions et les mauvaises des Russes, ça s appelle comment ?

C est aussi de la propagande.
Plus moderne, plus fine, plus insidieuse.
Mais c'est de la propagande.

Et elle infuse partout dans le monde occidental, via les relais Tiktok, twitter etc

 

[Buffeto]

, ça s appelle comment ?

de la résistance.
ce mec que poutine prenait pour un faiblard à la limite de la nullité vient de démontrer des qualités insoupçonnées .
nombre de dirigeants auraient déjà pris le chemin de l'exil .
lui il continue à diriger , encourager , ce pourquoi il a été élu en fait .....
on ne peut qu'être admiratif , sauf si bien sur on soutient le dictateur d'en face.....

 

[Buffeto]

L'invasion n'etait pas "legitime" mais notre ingerence non plus

exactement ce que nous n'avons pas fait en 1938 lorsqu'Hitler à annexé l'Autriche et les sudètes ...ne commettons pas 2 fois les mêmes erreurs

 

[wwolf1]

as de soucis, je crois que j' ai compris que parler de stratégie militaire ça passionnait pas grand monde ici

Y a plus de monde qu a un avis politique sur le sujet que stratégique

Je suis avec intérêt la partie 'stratégique' du sujet et j'ai beaucoup de mal à comprendre pourquoi les intervenants ne se créent pas un sujet pour débattre de la partie politique au lieu de polluer (pourrir) votre superbe travail. C'est assez sidérant...

 

[Trublion]

Pas de soucis, je crois que j' ai compris que parler de stratégie militaire ça passionnait pas grand monde ici

Y a plus de monde qu a un avis politique sur le sujet que stratégique

Il n’y a pas grand chose à dire sur le plan stratégique.
L’avancée des forces russes est stoppée nette par la résistance des villes assiégées. La chute des grands centres urbains peut prendre des années.
Les russes ont engagé toutes leurs forces terrestres et subissent une forte attrition. Il leur est impossible d’ouvrir un autre front ou de faire la guerre à un autre pays.
L’armée ukrainienne a largement eu le temps de se réorganiser pour éviter d’être coupée deux. Elle mène avec efficacité une guerre d’escarmouche et de harcèlement.
C’est un conflit qui peut durer aussi longtemps que la guerre Iran-Irak surtout avec le soutien de l’occident.

 

[SaintFrancis]

hitler avait pas la bombe atomique. + poutine n'est pas hitler.
C'est certain qu'avec des raccourcis passant par des trous de vers de l'espace-temps on arrivera pkus vite...
Quant à zelinsky, et ses (ex)actions contre les russophones de l'est, il est bien dommage que les "journalistes" n'aient jamais eu l'idée d'en faire une enquête speciale. Nous dumes nous contenter de vagues"combats" évoqués aussi pudiquement que les "rixes" à la francaise finissant par une lame plantée dans un gars qui n'avait pas de cigarettes

 

[wwolf1]

Si il y a beaucoup à dire et à apprendre au niveau strategique : l'avancée des forces russes n'est pas stoppée du tout, ils doivent s'adapter à une situation probablement plus difficile que prévue.

 

[Buffeto]

C'est certain qu'avec des raccourcis

ce n'est pas un raccourci mais un rappel historique .
en bourse ( et même dans la vie ) ne dit on pas qu'on apprend de ses erreurs passées ?

l'important n'est pas de faire des erreurs mais d'éviter de les répéter .

 

[Innuando]

Il n’y a pas grand chose à dire sur le plan stratégique.
L’avancée des forces russes est stoppée nette par la résistance des villes assiégées. La chute des grands centres urbains peut prendre des années.
Les russes ont engagé toutes leurs forces terrestres et subissent une forte attrition. Il leur est impossible d’ouvrir un autre front ou de faire la guerre à un autre pays.
L’armée ukrainienne a largement eu le temps de se réorganiser pour éviter d’être coupée deux. Elle mène avec efficacité une guerre d’escarmouche et de harcèlement.
C’est un conflit qui peut durer aussi longtemps que la guerre Iran-Irak surtout avec le soutien de l’occident.

Ah en voila un beau terme militaire, que j'ai pas encore entendu de mon coté sur ce conflit, ni à la télé, ni à la radio !

Je comptais l'utiliser pour mon prochain point hebdo, mais je suis devancé XD

L'attrition... pour moi il est encore trop tôt pour en parler, même si on part sur les chiffres des Ukrainiens, 12 000 morts, si on prend le triple de blessés rendus inaptes au combat, on arrive à un total d'environs 50 000 k soldats mis au course, soit le tiers des forces armées.

Mais (sans vouloir trop prendre parti !), les chiffres réels doivent être nettement inférieurs. Je pense qu'on est plus sur du 15-20k inaptes au combat soit 10-15% max des forces, ce qui est conséquent, et surtout plus haut que prévu en seulement 15 cours.... mais pas encore assez pour parler d'attrition, la guerre peut continuer avec ce qu'ils ont.

Par contre si ils continuent sur ce rythme, 10 000 morts par mois/30 000 blessées, dans quatre mois ils ont plus d'armée..

Ils sont entrain de s'empaler sévèrement, ils vont être obliger de se contenter d'assiéger et de ralentir la cadence.

Ils ont toujours pas attaqué Dnipro et sa périphérie qui va être un autre très gros morceau.

 

[Max1]

Je cite: Lavrov estime que son pays n'a rien fait de mal: "La Russie n'a pas envahi l'Ukraine et n'envahira pas d'autres pays"

En langage diplomatique, cela veut dire que d'autres pays peuvent se préparer à "ne pas être envahis", tout comme l'Ukraine ne l'a pas été.

 

[moietmoi]

Les russes ont engagé toutes leurs forces terrestres

?

 

[moietmoi]

"La Russie n'a pas envahi l'Ukraine

en fait, il est comme ces jeunes soldats envoyé à la boucherie, qui découvrent réellement ce qu'ils font.?.

 

[rémois]

Bonjour à tous,

Je tente une dernière fois de lancer un sujet apolitique qui ne part pas en sucette sur le sujet d'un suivi de la guerre.
J'espère que les modérateurs sauront se contenter de bannir les membres qui ne jouent pas le jeu, plutôt que de fermer la conversation.

Le but de cette conversation n'est donc pas de déterminer qui sont les gentils, qui sont les méchants, qui a tort et qui a raison, mais seulement d'analyser cette guerre de manière factuelle.

Amusant de relire le post qui a lancé cette file, il y a à peine un jour...
avec des règles strictes qui devaient être respectées.

En même temps, c'était tellement prévisible que ça allait encore ne pas être respecté bien longtemps.
Était-ce de la naïveté ou de l'entêtement?