Suivi Apolitique de la guerre en Ukraine

[SaintFrancis]

la suffisance des américains, pour qui le monde ne peut survivre sans leur mcdo, mastercard, netflix et uber.
Ce serait un grand service à la France qu'ils nous appliquent les mêmes"sanctions"

 

[Niwreg]

non justement . juste pour dissuader un éventuel adversaire ....

Malheureusement dans la réalité ce n'est pas le cas. Il s'agit avant tout d'un moyen pour un Etat d'assurer sa sécurité. Mais de nos jours ce principe peut s'interpréter de façon très large : sécurité territoriale mais également économique (énergie, matière première, etc.) ou civilisationnelle (valeurs, etc.), ce qui ouvre la voie à des conflits comme la Libye, l'Irak ou l'Ukraine aujourd'hui.

On s'habitue vite à la paix et à la liberté. Pourtant ces principes ne sont pas garantie, il s'agit d'un acquis qu'il faut défendre face aux pays ayant une conception différente du monde, et cela à un coût que les européens ont oublié / mis de côté. Nous sommes le seul continent à avoir désarmé lors de deux dernières décennies alors que des pays comme la Chine, la Russie, les USA et bien d'autres investissent fortement depuis dix ans. L'Europe doit prendre conscience de tout cela et ne pas oublier que le rôle premier des Etats, avant l'économie, le social, reste de garantir la sécurité de sa population.

On en est loin quand on voit que même la France - qui possède la première force armée de l'UE et la dissuasion nucléaire - ne serait pas capable de s'engager dans un conflit de haute intensité. Bonne lecture de ce rapport très instructif : [lien réservé abonné]

 

[moietmoi]

non justement . juste pour dissuader un éventuel adversaire ....

Désolé.mais non . Les armes fabriquées en France, françaises, tuent des millions d'innocents. Chaque année par centaines de milliers de morts.
On se bouche les yeux et les oreilles.mais c'est la vie. Ça rapporte du PIB, ..

 

[Niwreg]

la suffisance des américains, pour qui le monde ne peut survivre sans leur mcdo, mastercard, netflix et uber.
Ce serait un grand service à la France qu'ils nous appliquent les mêmes"sanctions"

Le soft power est une arme culturelle importante sur le long-terme pour s'assurer une hégémonie sur un territoire.
Preuve en est que là où il touche le plus les populations russes (St-Petersbourg, Moscou, etc.), on retrouve une population plus occidentalisée que le reste de la Russie ainsi que la présence de cercles libéraux que l'on retrouve moins ailleurs.

Après en terme de sanction, cela n'empêchera pas les Russes de ces villes de vivre mais cela changera certainement leurs habitudes. Vont-ils s'en accommoder ou le reprocher à leur dirigeant qui isole le pays du monde occidental ? L'avenir le dira.

 

[Buffeto]

non justement . juste pour dissuader un éventuel adversaire ....

j'ai, oublié l'essentiel ....se défendre contre l'agression d'un autre état .....

 

[moietmoi]

j'ai, oublié l'essentiel ....se défendre contre l'agression d'un autre état .....

On ne parle pas de la même chose.
Tu disais:

Rien ne peut justifier dans un monde moderne et intelligent un tel déchainement

Ce à quoi je te dis: c'est la vie, et la France augmente son PIB, en armant de ci, de là, les apprentis dictateurs, faisant des millions de morts.
Nous prenons notre place dans ces boucheries.
Je ne juge pas. Mais j'en suis conscient.
Alors quand l'un de ces dictateurs ou un autre se retourne contre nos intérêts et mets en danger le monde, je ne suis ni surpris, ni étonné.

 

[Buffeto]

, je ne suis ni surpris, ni étonné.

moi je suis triste et en colère ......

 

[paal]

La suffisance des américains, pour qui le monde ne peut survivre sans leur mcdo, mastercard, netflix et uber.
Ce serait un grand service à la France qu'ils nous appliquent les mêmes "sanctions"

Alors 2 ou 3 choses, mais pour moi qui ai vécu et travaillé avec des américains, vous en faites là une grossière caricature, car ils ne sont pas (au moins pour ceux que j'ai eu l'occasion de croiser) tels que vous les décrivez .....

Et croyez bien que lorsqu'ils viennent en France, ils apprécient le bon vin (et ne consomment pas autant de Coca ou de Macdo que vous le prétendez) ; j'ai même eu directeur qui ne buvait que du Perrier, c'est dire ...
Et lorsqu'on leur indiquait un bon restau français, ils ne disaient pas non, et même parfois nous invitaient renouveler l'expérience, car cela leur avait plu ; bon, ils ne sont pas contre non plus une bonne pizzeria ; comme quoi, vous avancez tout de même des critiques, qui démontrez que vous ne les connaissez pas, ou les connaissez pas ....

Ensuite je n'ai pas trop eu l'occasion de regarder des films ou vidéos avec eux, mais ils aiment bien le cinéma français, mais il est préférable bien entendu que ces derniers soient sous-titrés en anglais ....

Alors certes, ils utilisent internet et les cartes de crédit, mais qui pourrait le leur reprocher, alors que ce sont nos banques bien franco françaises qui nous poussent ....

 

[SaintFrancis]

Jentends bien @paal comme l'explique avec justesse @Niwreg il s'agit d'un "soft power" (l'anglicisme en étant un alors devrait-t'on dire ""outil d'hegemonisme"?) et c'est comme cela qu'il peut etre vu à l'etranger.
Je ne doute pas de leur francophilie! Je constate toujours et malgré tout une francophilie discontinue chez la majorité des russes, je crains toutefois que cela ne change quand je lis comment ils sont accueillis en ce moment en europe...
Apres je reviens à ma marotte souverainiste, nous ne devrions pas laisser prosperer uber et amazon mais les substituer, pour des raisons evidentes.
Les russes puisqu'on parle d'eux ont uber et ozon. Et Mir.

 

[moietmoi]

Les russes puisqu'on parle d'eux ont uber et ozon. Et Mir.

vk pour se substituer largement à facebook

 

[Buffeto]

quand je lis comment ils sont accueillis en ce moment en europe...

tu trouves ça étonnant ?
les polonais avaient déjà une haine atavique des russes ......ce qui ne me surprenait pas au vu de l'histoire .

 

[Innuando]

Poutine a largement développé ses objectifs, sauf pour ceux qui refusent d'ecouter, et les négociations cette fois tiendront compte de ses requêtes, à savoir reconnaissance des 2 territoires rattachés apres referendum et non adhesion à l'otan. Je ne sais pas ce qu'il en est de l'adhésion à l'UE vu que cela n'a théoriquement pas les memes implications militaires.
l'encerclement de Kiev n'était que la clé de bras qui fera comprendre qu'il ne veut pas parler dans le vide, surtout qu'il a bien évalué à present la faiblesse des etats européens.

Je pense que Serguei a été envoyé pour négocier davantage, ca me paraitrait "petits bras" de viser seulement le Donbass

Je les vois bien commencer la négociation en proposant une annexion du territoire jusqu'au Dniepr contre l'arrêt des combats, ce qui sera bien sur refusé, d'autant plus que de nombreuses grandes villes (Kiev, Dnipro, Zaporizhia) sont à cheval sur le fleuve.

J'ai mis en rouge sur la carte, l'axe qui doit faire saliver les russes, la route en ligne droite entre Moscou et la Crimée/Mer Noire, qui passe (entre autres) par Kharkiv.

Dans tous les cas, ils voudront (je pense) grand minimum, l'accès à la Mer d'Azov par l'Oblast de Donetsk et le port de Marioupol. C'est pas tellement l'Est qui doit intéresser M.Poutine, mais le Sud et l'accès aux Mers.

 

[SaintFrancis]

bah on devrait largement être capable en tant que peuple civilisé de faire la part des choses. Nous accueillons malgré nous des gens bien pire que les russes (vous discuterez avec un afghan de base histoire d'en savoir plus sur ses echelles de valeur...)
@Innuando
une carte de ce genre circulait mais avec une partition en 3 zones dont 1 "neutre" mais je favorise ton point de vue.
Pour ton travail ..

 

[Buffeto]

bah on devrait largement être capable en tant que peuple civilisé de faire la part des choses.

mais elle est largement faite ...

le point de vue de notre président est largement soutenu ( sauf par les jeanlucophiles et les zemourophiles mais c'est habituel ) . depuis son allocution sur la guerre ses sondages ne font qu'augmenter ....

 

[moietmoi]

mais elle est largement faite .

Pour ma part, aucune animosité envers la population russe, comme la population chinoise où qu'elle soit dans le monde, à part lorsque ce sont des soldats qui envahissent;
Lors du début de la crise covid, j'ai vu un chinois se faire insulter dans Paris, je suis allez m'excuser auprès de lui pour l'abruti qui faisait cela;

 

[Tail]

Si faire la part des choses, c'est accepter le sacrifice des velléités d'une majorité d'Ukrainiens à vouloir choisir un modèle politique, économique et social autre que celui voulu par Moscou et autres autocraties...

A ce que je sache, l'Ukraine est un Etat souverain, ses dirigeants actuels et son peuple, majoritaire, ont le droit de décider quel chemin ils veulent suivre.

Et apparemment, ils (les dirigeants et la majorité) semblent désirer une démocratie (pas forcément notre modèle franco-français, ni le modèle US), mais il semble évident qu'ils ne veulent pas d'un système autocratique comme en Russie. La majorité ne semble également pas désirer une deuxième russification de leur nation, malgré des liens historiques forts et évidents.

Nous ne sommes peut-être pas les mieux placés pour les guider mais la Russie l'est encore moins.

En fait, quand je lis certains, on en revient au fameux "fermons les yeux, laissons les se débrouiller et surtout pensons d'abord à nos propres intérêts".

Désolé, mais quand un pays comme la France se prétend être une démocratie et quand historiquement le monde nous voit comme tel, on se doit d'accompagner une nation vers le chemin et le destin auquel elle aspire.

Et je pense qu'en tant que peuple civilisé, il faut parfois savoir prendre le risque de malmener certains de nos intérêts au profit d'un pays tiers dont la majorité de la population semble partager et/ou tendre vers des valeurs communes.

Il n'a jamais été question pour une majorité de Français et d'Occidentaux de rejeter les Russes en tant que peuple, mais il y a clairement une volonté de rejet de leur classe politique dirigeante et de leurs méthodes de gouvernement et de politique étrangère. Au contraire, si le peuple Russe en venait à manifester une envie de plus de démocratie, la France et autres pays occidentaux devraient de la même manière soutenir ces velléités.

 

[Buffeto]

, je suis allez m'excuser auprès de lui

tu parles chinois ?

 

[Innuando]

Désolé, mais quand un pays comme la France se prétend être une démocratie et quand historiquement le monde nous voit comme tel, on se doit d'accompagner une nation vers le chemin et le destin auquel elle aspire.

Au nom de quoi ?

A une autre période en Europe on a considéré que la nouvelle religion (le Christianisme) était une meilleure religion que les anciennes, et cette religion a supplanté puis fait disparaitre les religions millénaires, égyptiennes, grecques, romaine, et le paganisme.

On considère aujourd'hui que le nouveau modèle d organisation des sociétés, la démocratie, doit s imposer de la meme façon, pour le bien de l humanité...

En est on si sûr que ça ..?

Le système millénaire, c est l autocratie/les régimes dictatoriaux, la démocratie a ses atouts et le droit de s exprimer, mais elle pourrai respecter son aîné qui a fait ses preuves sur la durée, contrairement a elle.

C est un amoureux de la liberté qui parle, mais je ne sais pas si mes points de vue doit forcément être ceux des autres.
Et nos démocraties sont embryonnaires, imparfaites, aucune réelle démocratie (pouvoir du peuple) n existe encore jusqu'à aujourd'hui.

 

[SaintFrancis]

non, on ne se doit absolument pas de semer la democratie autour de nous C'est une conception éculée, imperialiste de yankee republicain sauce Bush.
Et on se doit encore moins de le faire au risque d'un conflit atomique. Qui plus est la volonté du peuple ukrainien pour sa partie russophone, je pense que tu la connais bien mal. Le dombass et la Crimée ont voté. C'est ça la démocratie, pas ce que NOUS voudrions pour eux.
L'ouest par contre, Lviv tout particulièrement, eux ont les yeux tournés vers nous, mais QUI avant ce conflit se souciait des ukrainiens ? QUI avant qu'ils ne deviennent un moyen, un levier , un prétexte contre la Russie ? Nous les sacrifions encore aujourd'hui en envoyant des armes dans un combat perdu d'avance par des hommes qui meurent chaque jour, échaudés de tout côté par nos clameurs
Beaucoup d'hypocrisie là dedans.

 

[Tail]

Au nom de quoi ?

A une autre période en Europe on a considéré que la nouvelle religion (le Christianisme) était une meilleure religion que les anciennes, et cette religion a supplanté les religions millénaires, égyptiennes, grecques, romaine, et le paganisme.

On considère aujourd'hui que le nouveau modèle d org

Les Ukrainiens ont clairement fait part de leurs envies de démocratie et ont demandé assistance aux démocraties, suite à l'agression d'un régime autocrate. Au nom de quoi devons-nous leur refuser assistance alors ? La préservation de nos intérêts ? Ce serait renier le modèle démocratique dont nous nous prévalons alors.