suis-je normale ou est-ce une incohérence de la politique fiscale de l'état ?

[Ashleen]

On peut perdre beaucoup en bourse, ce n'est pas si simple sinon on s'y mettrait tous....
Il faut connaître l'économie, les différentes méthodes de calculs et prise de risque. Il y a aussi beaucoup façon de s'investir en bourse sur divers supports (blé, métaux, devises, sociétés, pays...) De plus il faut vraiment se tenir au courant et en alerte, il faut connaître le jargon de ce que les chiffres veulent dire, prendre en compte la politique des sociétés/pays, qui les dirige.... percevoir les signes avant coureurs. Regardez la Thailande qui à cause des instabilités politiques perturbent son économie...On peut très vite perdre très beaucoup surtout que les frais peuvent manger les plus values. Essayer si cela vous tente "ce n'est ni physique ni intellectuel"

 

[Anonyme]

les stocks options c'est pas du travail physique ni intellectuel, la rente non plus, les gains boursiers non plus, les intérêts d'assurance non plus !

Au lieu d'être obnubilée par la destination de ces gains, regardez plutôt d'où ils viennent.
Les gains boursiers sont une rémunération du risque pris par les actionnaires, en finançant une entreprise.

Imaginez que dans quelques années, grâce à votre dur labeur, vous ayez accumulé 50000€ d'épargne, dont vous ne savez pas quoi faire car vos dépenses n'ont pas augmenté.

Et au même moment votre meilleure amie/neveu/cousin/autre vous annonce qu'il ou elle souhaite créer son entreprise, basée sur une idée très prometteuse en laquelle vous croyez beaucoup. Le démarrage de ce projet nécessite un investissement de 50000€, que les banques refusent de prêter.

Votre meilleure amie/neveu/cousin/autre compte donc sur vous !

Sachant que,
- si l'entreprise fait un flop, vous perdez tout,
- si elle connait le succès, vous récupérez vos 50000€ point barre.

Vous investissez ? Evidemment, non.

Maintenant, que faites-vous dans le cas suivant
- si l'entreprise fait un flop, vous perdez tout,
- si elle connait le succès, vous récupérez vos 50000€ et 25000€ de dividendes, soit 75000€.

Vous investissez ? (si c'est toujours non, refaites l'exercice avec 30000€, 35000€ etc. il y a aura forcément un seuil à partir duquel vous changerez d'avis).

Ces 25000€ que vous pouvez gagner, existent pour vous inciter à investir et permettre à votre meilleure amie/neveu/cousin/autre de réaliser son projet, développer sa propre activité et peut être même de créer des emplois.

 

[Anonyme]

les stocks options c'est pas du travail physique ni intellectuel, la rente non plus, les gains boursiers non plus, les intérêts d'assurance non plus !

Ce n'est peut-être pas du "travail", mais c'est un service rendu et un risque pris.

Il arrive toujours dans la vie d'une entreprise ou d'un particulier qu'il ait besoin d'argent qu'il n'a pas, ou d'un logement qu'il n'a pas assez d'argent pour payer cash.
Un "rentier" va donc rendre service à cette entreprise ou à ce particulier en lui prêtant de l'argent ou en lui louant une machine/un appartement/... Ce service doit-il être rémunéré ? S'il était sans risque... non.
Mais ce service peut couter cher à celui qui le rend. A partir de là, comment convaincre quelqu'un de prêter quelque chose qui risque de ne pas lui être restitué quand il en aura besoin ? En le rémunérant.

 

[moietmoi]

Votre meilleure amie/neveu/cousin/autre compte donc sur vous !

Sachant que,
- si l'entreprise fait un flop, vous perdez tout,
- si elle connait le succès, vous récupérez vos 50000€ point barre.

Vous investissez ? Evidemment, non.

Maintenant, que faites-vous dans le cas suivant
- si l'entreprise fait un flop, vous perdez tout,
- si elle connait le succès, vous récupérez vos 50000€ et 25000€ de dividendes, soit 75000€.

Vous investissez ? (si c'est toujours non, refaites l'exercice avec 30000€, 35000€ etc. il y a aura forcément un seuil à partir duquel vous changerez d'avis).

Ces 25000€ que vous pouvez gagner, existent pour vous inciter à investir et permettre à votre meilleure amie/neveu/cousin/autre de réaliser son projet, développer sa propre activité et peut être même de créer des emplois.

j'ai un meilleur scenario, je mets les 50 000;

au moment ou je vois que l'entreprise a bien démarrée, et que j ai compris les rouages de la choses, je mets à la porte le cousin fondateur, je vends aux plus offrant les brevets et secrets de fabrication à 200 000 euros, donc le fruit du travail des salariés, qu'ils auraient dû avoir sous une forme ou une autre puisque c'est eux qui ont développé ces brevets, je licencie les salariés; et je boucle l'entreprise en empochant définitivement les subventions que j avais réussi à obtenir du conseil régional ( donc les sous des citoyens) en faisant croire a une entreprise inovante d'avenir

que pense tu de ce scenario beaucoup plus rentable pour les 50 000 euros d'économies?

 

[Anonyme]

j'ai un meilleur scenario, je mets les 50 000;

au moment ou je vois que l'entreprise a bien démarrée, et que j ai compris les rouages de la choses, je mets à la porte le cousin fondateur, je vends aux plus offrant les brevets et secrets de fabrication à 200 000 euros, donc le fruit du travail des salariés, qu'ils auraient dû avoir sous une forme ou une autre puisque c'est eux qui ont développé ces brevets, je licencie les salariés; et je boucle l'entreprise en empochant définitivement les subventions que j avais réussi à obtenir du conseil régional ( donc les sous des citoyens) en faisant croire a une entreprise inovante d'avenir

que pense tu de ce scenario beaucoup plus rentable pour les 50 000 euros d'économies?

Ah c'est le scénario rêvé, malheureusement ça n'arrive pas si souvent (même si on pourrait le croire vu que les journaux en font leurs choux gras et que les politiques le dénoncent comme étant inadmissible, sans rien changer cependant aux règles d'attribution des subventions et autres aides aux entreprises) ; dans l'immense majorité des cas, le scénario qui se déroule est l'un de ceux que j'ai décrit - l'entreprise périclite et l'investisseur perd sa mise à court terme - moins de 5 ans - soit elle trouve son marché et l'investisseur est justement rétribué...)

 

[Anonyme]

Là où on voit que les Français sont profondément et viscéralement anti-capitalistes...

Ce qui ne les empêche pas de se plaindre quand un Alstom se fait manger tout cru par une grosse boîte étrangère.

 

[Anonyme]

au moment ou je vois que l'entreprise a bien démarrée, et que j ai compris les rouages de la choses, je mets à la porte le cousin fondateur(...)
que pense tu de ce scenario beaucoup plus rentable pour les 50 000 euros d'économies?

Que ton cousin est un imbécile pour avoir offert en contrepartie de 50K€ plus de 50% des actions de sa société.

Plus sérieusement, ton scénario est une caricature ne menant à rien. Tu parles d'une société ayant des fonds propres de 200K... tu ne risque pas de l'acheter pour 50K. Sa valorisation boursière sera supérieure à cette valeur si bien que tu auras intérêt à vendre tes actions plutôt que de disloquer l'entreprise.

 

[Buffeto]

il va falloir changer le titre de la file et l’appeler " de l'analyse des bases du capitalisme "

 

[Anonyme]

Je trouve que ce file de discussion montre l'importance de ne pas faire sortir ces 650 000 foyers de l'IRPP, quand on voit les réflexions que cela entraîne.

On peut passer des journées, des mois entiers à expliquer à qqn le fonctionnement de l'économie, du capitalisme, l'intervention de l'Etat, etc.
Ou bien le laisser faire un chèque aux impôts.

La deuxième option est bcp plus rapide et bcp plus efficace pour faire ouvrir les yeux aux gens.
Quand l'Etat vient se servir dans VOTRE poche, tout devient beaucoup plus concret bizarrement.

 

[Ben]

On semble tourner en rond

==> Très bien résumé.

Lorsque je lis que certaines personnes veulent percevoir des aides mais ne pas payer d’impôts, c’est sûr que ce n’est pas très constructif…en gros, ils sont « communistes » pour bénéficier de ce système d’aides mais « capitalistes » pour ne pas avoir à payer d’impôts.

C’est une vision à géométrie variable qui peut se résumer ainsi : vouloir le beurre, l’argent du beurre et la crémière.

Les jeunes résument ce genre de mentalité en quatre lettres : TPMG (Tout Pour Ma Gueule)…

 

[Anonyme]

Capitaliste ne signifie pas qu'on ne paye pas d'impôt, cela veut dire que les moyens de production relèvent de la propriété privée.

Socialiste ou communiste, c'est la propriété collective des moyens de production (capitalisme d'Etat, coopératives, kolkhozes...)

Concernant l'Etat, un libéral souhaite restreindre l'Etat à ses fonctions régaliennes.
Les plus extrêmes souhaitent un Etat minimal voire inexistant.

Un collectiviste voudra un Etat omnipotent, un peu comme ce qu'on a aujourd'hui. Vouloir plus, c'est possible, mais le secteur privé ne tardera pas à disparaître, et avec lui la source de ce qui fait vivre l'Etat et assimilé.

 

[Ben]

Capitaliste ne signifie pas qu'on ne paye pas d'impôt, cela veut dire que les moyens de production relèvent de la propriété privée.

Socialiste ou communiste, c'est la propriété collective des moyens de production (capitalisme d'Etat, coopératives, kolkhozes...)

Concernant l'Etat, un libéral souhaite restreindre l'Etat à ses fonctions régaliennes.
Les plus extrêmes souhaitent un Etat minimal voire inexistant.

Un collectiviste voudra un Etat omnipotent, un peu comme ce qu'on a aujourd'hui. Vouloir plus, c'est possible, mais le secteur privé ne tardera pas à disparaître, et avec lui la source de ce qui fait vivre l'Etat et assimilé.

Je ne parlais pas du modèle économique (d'où les guillemets dans mon post) mais de la mentalité: vouloir privatiser totalement et exclusivement les bénéfices qu'ils tirent du système mais socialiser (sans contribuer) les pertes (dettes) qui en découlent....

 

[Ben]

Capitaliste ne signifie pas qu'on ne paye pas d'impôt, cela veut dire que les moyens de production relèvent de la propriété privée.

Socialiste ou communiste, c'est la propriété collective des moyens de production (capitalisme d'Etat, coopératives, kolkhozes...)

Concernant l'Etat, un libéral souhaite restreindre l'Etat à ses fonctions régaliennes.
Les plus extrêmes souhaitent un Etat minimal voire inexistant.

Un collectiviste voudra un Etat omnipotent, un peu comme ce qu'on a aujourd'hui. Vouloir plus, c'est possible, mais le secteur privé ne tardera pas à disparaître, et avec lui la source de ce qui fait vivre l'Etat et assimilé.

Mais merci pour ces précisions, c'est toujours intéressant à lire.

Il s'agit de la summa divio entre Etat Gendarme et Etat Providence.

En ce qui me concerne, j'ai un peu plus que des notions en économie donc je n'apprends rien mais cela peut intéresser des novices.

 

[Merisier]

il va falloir changer le titre de la file et l’appeler " de l'analyse des bases du capitalisme "

Tiens, je viens de regarder une série de documentaires : Ils ont fait l'Amérique

Ils décrivent le parcours d'une poignée d'individus qui ont transformé les États Unis en quelques années.
- Vanderbilt (navires, puis chemins de fer),
- Rockefeller (pétrole),
- Carnegie (acier),
- JP Morgan (banque) qui a lancé Edison (Mac Gyver),
- et Ford (automobile).

C'était vraiment passionnant. Il faut reconnaître que c'étaient des po..is, qu'ils avaient un égo gigantesque qui les mena plus d'une fois au bord de la ruine, qu'ils se haïssaient, mais c'étaient des entrepreneurs et des industriels hors norme.

Les Gates, Jobs ou Buffet de l'époque...

Pour la petite histoire, le génie n'est pas toujours héréditaire:
Le fiston Vanderbilt a doublé la fortune de son papa (200 milliards de $ d'aujourd'hui), mais ses descendants ont tout dilapidé... 70 ans plus tard, il ne restait plus rien...

 

[Ben]

==> Très bien résumé.

Lorsque je lis que certaines personnes veulent percevoir des aides mais ne pas payer d’impôts, c’est sûr que ce n’est pas très constructif…en gros, ils sont « communistes » pour bénéficier de ce système d’aides mais « capitalistes » pour ne pas avoir à payer d’impôts.

C’est une vision à géométrie variable qui peut se résumer ainsi : vouloir le beurre, l’argent du beurre et la crémière.

Les jeunes résument ce genre de mentalité en quatre lettres : TPMG (Tout Pour Ma Gueule)…

Donc pour boucler la boucle et rebondir sur l'origine de tous ces commentaires relatifs au topic "suis-je normale ou est-ce une incohérence de la politique fiscale de l'état ?": je dirais qu'il faut déjà commencer par être cohérent avec soi-même avant d'exiger/revendiquer la cohérence à d'autres niveaux...

 

[moietmoi]

Que ton cousin est un imbécile pour avoir offert en contrepartie de 50K€ plus de 50% des actions de sa société.

Plus sérieusement, ton scénario est une caricature ne menant à rien. Tu parles d'une société ayant des fonds propres de 200K... tu ne risque pas de l'acheter pour 50K. Sa valorisation boursière sera supérieure à cette valeur si bien que tu auras intérêt à vendre tes actions plutôt que de disloquer l'entreprise.

ce scénario, bien sûr à grand traits se joue tous les jours , par exemple alcaltel; devenu Alcatel lucent ou les investisseurs (fonds de pensions) ont obtenu la mise sous sequestre des brevets à leur profits en ayant instrumentalisé la notation des agences de notations;

ils investissent, puis la société obtient une mauvaise note des agences, donc les investissements et prêts ont besoin de garanties; ils prennent en garantie l ensemble des brevets; l 'entreprise ne possédant plus ses brevets devient une proie sur le marché et licencie a tour de bras , les subventions en tout genre restant acquises

c'est la technique bien connue du métayage, utilisée il y a de cela bien longtemps pour domestiquer les fermiers, mais mis au gout du jour...

c'est à cause de ces pratiques indignes et qui à mon sens mériteraient la prison, que l'ensemble des valeurs d'entreprenariat sont aujourd'hui dévaluées;

 

[Anonyme]

ce scénario, bien sûr à grand traits se joue tous les jours

Ca arrive, mais pas tous les jours. Par rapport au nombre d'entreprises qui se créent ou se développent en faisant appel aux marchés, c'est une goutte d'eau. Une goutte d'eau sale, certes, mais une goutte d'eau.

c'est à cause de ces pratiques indignes et qui à mon sens mériteraient la prison, que l'ensemble des valeurs d'entreprenariat sont aujourd'hui dévaluées;

Pas du tout, c'est culturel. Sinon comment expliquer qu'après Enron, Worldcom, et autres, les américains continuent à investir en bourse et à soutenir les projets d'entreprise ?

Le français moyen n'aime pas le risque, n'est donc pas un entrepreneur dans l'âme (puisqu'entreprendre c'est prendre des risques), et considère que l'argent est un sujet tabou, surtout quand on en gagne ou qu'on en a beaucoup.

Alors risquer de gagner beaucoup d'argent en investissant sur une entreprise en cours de création, ce n'est même pas concevable pour lui.

 

[philB]

...Sinon comment expliquer qu'après Enron, Worldcom, et autres, les américains continuent à investir en bourse et à soutenir les projets d'entreprise ?...

peut-être parce qu'ils pensent revendre leurs actions plus chères qu'ils ne les ont achetées ?

Il me semble que vous considérez que l'activité boursière a pour origine une noble volonté d'investissement et de soutien à des entreprises. Ne peut-on penser que c'est aussi pour spéculer ?

 

[Anonyme]

Il me semble que vous considérez que l'activité boursière a pour origine une noble volonté d'investissement et de soutien à des entreprises. Ne peut-on penser que c'est aussi pour spéculer ?

Il ne me "semble pas". Le financement des entreprises est la raison d'être des marchés financiers. La spéculation (n')est (qu')un usage (considéré par certains comme abusif et illégitime) de ces marchés.

 

[philB]

La spéculation peut n'être qu'un usage, mais si cet usage est la principale raison (ce que je crois) pour laquelle de l'argent est placé en Bourse, il me semble qu'on ne peut ignorer cet usage et ne considérer que le rôle de financement des entreprises.
Si quelqu'un a des données chiffrées concernant les raisons pour lesquelles un particulier lambda ou une entreprise "placent" de l'argent en Bourse, je suis preneur. En particulier, j'aimerais connaître le pourcentage d'investisseurs et le pourcentage de spéculateurs.