Scpi et assurance vie

[Sluwp]

Je pense agra07 que vous perdez votre temps à argumenter avec moietmoi. Il a sa position et n'en changera pas. Et vue ses réponses je ne suis même pas sûr qu'il lise les posts de chacun

 

[moietmoi]

Et vue ses réponses je ne suis même pas sûr qu'il lise les posts de chacun

si, rassure toi, je lis tous les posts. et je respecte même ceux qui tentent de m'insulter ou ceux qui malencontreusement inventent des relevés pour avoir raison;
Sur le point des frais d'entrée sur un contrat d'assurance vie, j'ai indiqué plus haut que je n'en discuterais plus, sauf argument nouveau et fiable avancé un par un contradicteur;
les relevés fournis par les uns et les autres sont suffisament parlant;
cependant si tu as des arguments nouveaux, je les étudirais volontiers; pour mémoire, il n'est pas dans cette affirmation de ma part sur les frais, question de savoir quelle est la solution la plus rentable, mais en comptabilité et en droit, si les frais travaillent pour l'assureur sans en rendre un centime à l'investisseur, ou si les frais travaillent pour l'investisseur; Lorsque l'on veut faire un montage, il faut que les comptables et les juristes s'y retrouvent;

Sur le sujet principal à savoir l'optimisation du retrait programmé de trésorerie sur la base d'une somme disponible à une date D, j'avance petit à petit;
Pour l'instant à part le risque d'abus de droit que m'a signalé un avocat si on constitue une sci is exclusivement avec des scpi pour bénéficier d'une meilleure fiscalité, je classerais en premier la société civile patrimoniale qui permet de loger , immobilier, scpi, produits financiers divers; puis sci is, av et en direct; avec le fait que pour les scpi "etrangères" Pierval ,Corum, Pfo2 ..il faut analyser les appétances pour les pays et les conventions de non doubles impositions , car ne sci is, le traitement n'étant pas le même, l'avantage peut se retourner en inconvénients; idem pour les scpi ayant habituellement du cash investi en valeur mobilières;

Au passage, si une scpi ayant des biens à l'étranger est logée dans une AV, comment se traite l'impôt payé à l'étranger? l'assureur rembourse t il en euros, sur le compte de l'investisseur, l'impôt déjà payé dans le pays?
voilà une autre question...si tu peux m'aider à répondre?

 

[Buffeto]

Au passage, si une scpi ayant des biens à l'étranger est logée dans une AV, comment se traite l'impôt payé à l'étranger? l'assureur rembourse t il en euros, sur le compte de l'investisseur, l'impôt déjà payé dans le pays?
voilà une autre question...si tu peux m'aider à répondre?

de mon point de vue l'impot payé à l'étranger est similaire à une charge .
du coup les revenus de la SCPI sont nets .

 

[moietmoi]

de mon point de vue l'impot payé à l'étranger est similaire à une charge .
du coup les revenus de la SCPI sont nets .

il faut que je regarde en détail mon relevé Pierval avec les explications, je crois me souvenir que le cas est traité pour les sci is(bien sûr pas encore pour les AV car non dispo jusqu'à il y a peu); mais je ne l'ai pas étudié car ni moi, ni mes connaisances n'étaient concernés jusqu'à aujourd'hui;
Quand un investisseur physique touche le loyer de la part de la scpi, il y a eu de déduit un impôt payé en Allemagne;
Le particulier bénéficie d'un avantage fiscal si le pays a une fiscalité plus clémente que la notre;sans revenir sur le débat sur les différents pays et la différence pour un particulier de la TMI(tranche marginale) et de l'impôt moyen ;

Ce qui veut dire, alors que pour une même part de scpi, il y aura le même loyer de versé à l'assureur qu'au particulier en direct, l'investisseur ayant choisi de loger ses scpi dans un contrat d'AV, aura donc un loyer imputé d'un impôt , qu'il n'aurait normalement pas à payer....... est il indemnisé?
je comprends ta réponse, tu penses quel'assureur passe en charge l'impot payé? ce qui voudrait dire que c'est l'assureur qui se met mon économie d'impôt dans la poche? ou bien tu vois autrement la chose?
un courtier de vente de scpi "étrangère" n'a pas su me répondre en me faisant remarquer que l'avantage fiscal donnait l'avantage a être possesseur en direct...bon, peut être ne vendait il pas d'AV.......

 

[agra07]

Merci,
Oui, c'est a peu près mes conclusions, avec le fait que la " puissance potentielle" de valorisation les années suivantes est un peu plus forte qu' en direct, puisque le nombre de parts sera un peu plus élevé que si j'étais en direct.

Sauf qu'il faut tenir compte aussi des frais annuels prélevés sur les UC de l'ordre de 0.5 à 0.75% selon les contrats.

 

[agra07]

Quand un investisseur physique touche le loyer de la part de la scpi, il y a eu de déduit un impôt payé en Allemagne;

Exact

Ce qui veut dire, alors que pour une même part de scpi, il y aura le même loyer de versé à l'assureur qu'au particulier en direct, l'investisseur ayant choisi de loger ses scpi dans un contrat d'AV, aura donc un loyer imputé d'un impôt , qu'il n'aurait normalement pas à payer....... est il indemnisé?

Là je ne comprends pas: pourquoi l'investisseur "n'aurait pas à payer l'impôt etranger" s'il dispose de parts en direct? En réalité cet impôt est payé par la SCPI pour le compte de l'investisseur.
Une fois encore, je raisonne en épargnant et pas en expert comptable.

je comprends ta réponse, tu penses quel'assureur passe en charge l'impot payé? ce qui voudrait dire que c'est l'assureur qui se met mon économie d'impôt dans la poche? ou bien tu vois autrement la chose?

Excuses moi mais je n'ai pas l'impression que tes idées sur l'imposition des revenus de SCPI étrangères détenues par une personne physique soient bien claires. La principale économie d'impôt est l'absence de PS à l'étranger. Pour le reste tu peux te rapporter à la discussion que j'avais ouverte sur le forum après de multiples échanges avec mon courtier (et quelques erreurs grossières relevées dans les rapports officiels de la SCPI).

un courtier de vente de scpi "étrangère" n'a pas su me répondre en me faisant remarquer que l'avantage fiscal donnait l'avantage a être possesseur en direct...bon, peut être ne vendait il pas d'AV.......

Compte tenu de ma petite expérience (une SCPI étrangère en direct et plusieurs en AV dans différents contrats) cela ne m'étonne pas. La fiscalité des SCPI étrangères est une usine à gaz imparfaite ce qui permet tous les discours approximatifs des commerciaux.

 

[moietmoi]

Là je ne comprends pas: pourquoi l'investisseur "n'aurait pas à payer l'impôt etranger" s'il dispose de parts en direct? En réalité cet impôt est payé par la SCPI pour le compte de l'investisseur.

Bonjour,
Je regarde l'impôt, pas les prélèvements.
Je ne rentre pas dans la discussion de savoir si la prise en compte par l'administration fiscale du revenu au taux moyen et taux marginal pour faire le crédit d'impôt, finalement n'est pas ou peu intéressant.
Je vais appeler cela la compensation.
Pour illustrer mon questionnement, je prends un exemple dont je suis sûr:

Pour une SCPI classique française, la part d'impôt sur la plus value que paye directement la scpi, en cas de vente d' un immeuble, (je ne parle pas de la vente des parts) est bien indiqué sur la 2042 c en ligne 3vg individuelle, mais comme revenu ayant déjà été imposé et donc ne génère pas d'impot de plus

Si les parts sont détenues non plus en direct ,mais par une sci IS, afin de compenser l'impôt sur la plus value des personnes physiques, donc déjà prélevé, la scpi verse à la structure morale ( sci..) un revenu complémentaire équivalent à l'impôt payé.

je ne sais pas ce qu'il en est quand les parts sont détenus en AV; je parle là , toujours de l'impot sur la plus value de la vente d'un immeuble par la scpi ayant donné lieu a un paiement d'impot personne physique par la scpi, donc payé à tort, car l'assureur n'est pas une personne physique; ? le scpi verse t elle à l'assureur la quote part de l'impôt déjà acquitté à tort..et que devient ce paiement?

Par analogie je me pose la question concernant , en AV , ou en sci is , les impots qui sont payés à l'étranger par la scpi au titre de l'impot des particuliers:
Une SCPI " étrangère" , pour l'Allemagne paye en Allemagne un impôt sur le revenu des particuliers, et en fonction des accords de non double imposition le particulier en France est compensé.(avec la limite de ci dessus)
Lorsque en France , l'investisseur possède des scpi dans une structure soumise à l'IS, les revenus de la scpi, ne sont pas redevables de l'IR des particuliers.
y a t il ici aussi un versement de la scpi à la structure?

 

[agra07]

Bonjour,
Je regarde l'impôt, pas les prélèvements.

Ah Bon! pourtant c'est l'une des principales différences entre une SCPI étrangère et une SCPI française détenue par une personne physique.

Je ne rentre pas dans la discussion de savoir si la prise en compte par l'administration fiscale du revenu au taux moyen et taux marginal pour faire le crédit d'impôt, finalement n'est pas ou peu intéressant.

!!!
c'est un point de vue mais j'ai de plus en plus de mal à suivre.

Je vais appeler cela la compensation.
Pour illustrer mon questionnement, je prends un exemple dont je suis sûr:

Pour une SCPI classique française, la part d'impôt sur la plus value que paye directement la scpi, en cas de vente d' un immeuble, (je ne parle pas de la vente des parts) est bien indiqué sur la 2042 c en ligne 3vg individuelle, mais comme revenu ayant déjà été imposé et donc ne génère pas d'impot de plus

Pour l'épargnant, la fraction de revenus correspondant à la vente d'immeuble par la SCPI est très secondaire par rapport à la distribution de loyers.
Il est donc curieux de raisonner sur cet aspect marginal pour se faire une idée sur un plan général.
D'ailleurs il me semble qu' on dévie de plus en plus de la question de départ.

Si les parts sont détenues non plus en direct ,mais par une sci IS, afin de compenser l'impôt sur la plus value des personnes physiques, donc déjà prélevé, la scpi verse à la structure morale ( sci..) un revenu complémentaire équivalent à l'impôt payé.

N'ayant jamais géré de sci je n'ai pas d'avis sur ce point

Par analogie je me pose la question concernant , en AV , ou en sci is , les impots qui sont payés à l'étranger par la scpi au titre de l'impot des particuliers:
Une SCPI " étrangère" , pour l'Allemagne paye en Allemagne un impôt sur le revenu des particuliers, et en fonction des accords de non double imposition le particulier en France est compensé.(avec la limite de ci dessus)

En réalité, pas du tout "compensé" pour une SCPI détenue en direct: l'impôt payé en Allemagne est définitivement déduit des loyers et un impôt (IR), plus ou moins allégé, reste dû en France.
Certaines (fausses) idées reçues ont la vie dure.

Lorsque en France , l'investisseur possède des scpi dans une structure soumise à l'IS, les revenus de la scpi, ne sont pas redevables de l'IR des particuliers.
y a t il ici aussi un versement de la scpi à la structure?

Tout ce que j'ai dit et écrit jusqu'ici s'applique à un épargnant personne physique.
S'il s'agit de savoir ce qu'il se passe dans le cas de parts de SCPI détenue par une SCI probablement serait il mieux de créer une autre discussion pour plus de clarté.

 

[moietmoi]

Tout ce que j'ai dit et écrit jusqu'ici s'applique à un épargnant personne physique.

créer une autre discussion pour plus de clarté.

le titre de mon post est "scpi et assurance vie..."
donc je compare en direct, en AV, et j'illustre mes questions sur l'av par mes connaissances en personne morale, ou vice versa

!!!
c'est un point de vue mais j'ai de plus en plus de mal à suivre.

pour bien traiter un problème ou une question, je l'isole quand c'est faisable; sinon cela risque de partir dans tous les sens; la discussion sur les PS est une chose, mais elle pourrait polluer mes questions;

Pour l'épargnant, la fraction de revenus correspondant à la vente d'immeuble par la SCPI est très secondaire par rapport à la distribution de loyers.
Il est donc curieux de raisonner sur cet aspect marginal pour se faire une idée sur un plan général.

oui et non, suivant la structure qui héberge le placement, des avantages peuvent se transformer des fois en inconvénients et vice versa; il faut donc tout étudier;

Tes remarques me sont utiles, car elles voient les choses en macro, alors que j'ai le nez sur le micro....

mes questions peuvent jouer lors de la revente des parts par la structure:
Si la scpi est logée par une personne morale,, non seulement la scpi, verse à la structure morale une indemnité concernant l'imposition sur la plus value interne de vente d'immeubles,, mais on a le droit lors de la revente des parts, d'augmenter la valeur de la part de l'impôt payé par la scpi ( jurispridence Quemner); Ceci augmente la valeur d'acquisition, donc diminue la plus value imposable....
j'essaye de faire le tour et les différences pour une détention direct, av, et sci ,merci pour les contributions
et j'ai pris cet exemple sur la plus value, pour voir si, sur les autres impots, il y a quelque chose de similaire