retraite en madelin des conseils ?

[mchristine]

Bonjour,

Je souhaite savoir si parmi les professionnels libéraux qui interviennent sur ce forum, certains connaissent " ampli mutuelle " ; ils font un contrat de retraite madelin ( contrat ampli cristal ) avec apparemment 0% de frais sur versement, et 1% de frais de gestion. La rente semble connue dès le versement ( ce qui m'ennuie j'aurai préféré qu'elle le soit à la souscription ) avec un système de oints. L'assureur est CNP. Ils font de la publicité pour un rendement soi-disant de 6%, qui peut être réel aujourd'hui, mais sans garantie qu'il le sera encore demain si je comprends bien avec leur système de rente au versement et non à la souscription.
J'aimerai vraiment me pencher sur ma retraite, ça fait plusieurs mois que j'y songe sans pour autant avoir réellement avancé ; pour info, j'ai 32 ans, j'aimerai épargner 300e/mois, et je ne sais pas encore si je préfère une rente ou un capital à la retraite ( pas encore réfléchi ).
Désolée pour ce pavé et merci à ceux qui sauront me conseiller ( pour buffetophile : je n'ai toujours pas réussi à ouvrir l'AV en multi-support de chez la MACSF, mais je crois me souvenir que vous m'aviez dit que leur AV était mieux que leur plan retraite ? )

 

[Buffeto]

en ce qui concerne Ampli cristal je l'ai déjà conseillé à plusieurs reprises .
il va sans dire que j'ai souscrit à ce contrat .

pourquoi?
pour plusieurs raisons .

d'abord ,effectivement car les frais de versements sont de 0% ...

ensuite , tu acquiers des points ( même système que la carpimko ) .ce qui fait que tu peux toujours savoir où tu en es. ( comme ca on évacue le problème des tables de mortalité)

d'autant que la valeur du point ne peut qu'augmenter avec le temps ce qui te permet par simple calcul projectif des savoir à l'avance quel sera le montant de ta future pension ( hors inflation ).

enfin parce que ce contrat est assuré par la CNP qui est quand même un acteur majeur de la prévoyance et de la retraite .

pour la MACSF je te conseille aussi le RES en euros qui reste un excellent contrat....

on peut avoir les 2 ce n'est pas incompatible ............

 

[mchristine]

Merci buffetophile pour la réponse.
Désolée, je n'ai pas vu que vous l'aviez déjà conseillé, je n'ai pas dû passer encore suffisamment de temps sur le forum de la retraite.
En fait pour la macsf j'ai déjà 2 res en euros ( un " vrai " pour moi et un pour donner des sous à ma filleule quand elle aura 18 ans ). Je pense en ouvrir un en multi-support mais ça m'ennuie de " mettre dans le même panier " tous mes sous donc je vais peut-être aller chez linxéa qui me semble pas mal au lieu de prendre le multisupport de la macsf...
Enfin merci pour tout

 

[mchristine]

Encore une question : ( désolée ! ) : je pense vraiment souscrire à ampli du coup, est-ce que ça vaut le coup que je souscrive simultanément un perp à mon mari ?

 

[Buffeto]

Encore une question : ( désolée ! ) : je pense vraiment souscrire à ampli du coup, est-ce que ça vaut le coup que je souscrive simultanément un perp à mon mari ?

la question mérite d'etre étudiée en fonction de votre imposition actuelle et future supposée ....

mais ....en première approximation je dirais: non.

pourquoi non?

d'abord parce qu'il s'agit de 2 produits voisins dont le but est le même .

ensuite parce que le perp s'adresse principalement aux quinquas fortement imposés . ( étant donné que tu as 32ans j'ai considéré que ton mari avait peu de chances statistiques d’être un quinqua ...).

dans ces conditions la souscription d'un perp ne s'impose pas , dans l'immédiat ( d'autant que d'ici 10 ans qui peut savoir s'il n'y aura pas d'autres produits plus performants).

ensuite parce que le perp et la madelin sont des produits tunnels dont on ne sort qu'à 65 ans ou plus en rente...on peut donc imaginer une possibilité d'avoir besoin de liquidités autres d'ici là....

et enfin parce ce sont des produits défiscalisants et que pour être intéressants il est nécessaire d’être certain d’être fortement imposé pendant toute la durée de cotisation ( pour toi 67-32 soit encore 35années )

 

[mchristine]

OK merci beaucoup buffetophile pour cette réponse argumentée et éclairée
Il ne me reste plus qu'à étudier tout ça de plus près.
Merci beaucoup beaucoup

 

[gogo45]

ensuite , tu acquiers des points ( même système que la carpimko ) .ce qui fait que tu peux toujours savoir où tu en es. ( comme ca on évacue le problème des tables de mortalité)

Peux-tu expliquer en quoi le système de points (appliqué il me semble par toutes les retraités complémentaires) évacue le problème de table de mortalité ?

 

[Parasaber]

Peux-tu expliquer en quoi le système de points (appliqué il me semble par toutes les retraités complémentaires) évacue le problème de table de mortalité ?

Voir au bas de cette page https://www.moneyvox.fr/retraite/madelin.php

 

[Buffeto]

Peux-tu expliquer en quoi le système de points (appliqué il me semble par toutes les retraités complémentaires) évacue le problème de table de mortalité ?

c'est assez simple .
au long de ta vie professionnelle tu acquiers des points (par exemple : 1000 euros versés te donnent 10 pts , si tu verses 2000 euros tu as ....20 pts ).
au moment de ton départ en retraite on fait la sommation des points acquis ( par exemple 20 ans de cotisation à raison de 10 pts par an font : 200 pts).
dès lors ce nombre de points va être multiplié par la valeur du point de retraite pour déterminer la valeur de ta rente . ( dans l'exemple si le pt retraite vaut 15 euros tu auras donc 200X15 : 3000 euros de pension annuelle viagère ).

donc....on a évacué le problème des tables de mortalité .

CQFD

 

[gogo45]

c'est assez simple .
au long de ta vie professionnelle tu acquiers des points (par exemple : 1000 euros versés te donnent 10 pts , si tu verses 2000 euros tu as ....20 pts ).
au moment de ton départ en retraite on fait la sommation des points acquis ( par exemple 20 ans de cotisation à raison de 10 pts par an font : 200 pts).
dès lors ce nombre de points va être multiplié par la valeur du point de retraite pour déterminer la valeur de ta rente . ( dans l'exemple si le pt retraite vaut 15 euros tu auras donc 200X15 : 3000 euros de pension annuelle viagère ).

donc....on a évacué le problème des tables de mortalité .

CQFD

C'est à dire que la valeur du point est garantie à l'adhésion, c'est ça ?

 

[Buffeto]

C'est à dire que la valeur du point est garantie à l'adhésion, c'est ça ?

pas du tout....

imaginons qu'actuellement ( en 2012) le point retraite vaille 15 € . la seule certitude que j'ai est qu'il ne pourra jamais valoir moins .
je ne sais pas combien il vaudra dans 10 ou 15 ans mais il vaudra au minimum 15€

en règle générale ( je suis adhérent depuis plus de 15 ans ) le point augmente tous les ans de manière assez régulière .

( je vais allez te chercher mes propres chiffres )

 

[gogo45]

pas du tout....

imaginons qu'actuellement ( en 2012) le point retraite vaille 15 € . la seule certitude que j'ai est qu'il ne pourra jamais valoir moins .
je ne sais pas combien il vaudra dans 10 ou 15 ans mais il vaudra au minimum 15€

en règle générale ( je suis adhérent depuis plus de 15 ans ) le point augmente tous les ans de manière assez régulière .

( je vais allez te chercher mes propres chiffres )

C'est déjà bien d'avoir la garantie qu'il progresse.
Mais la valeur du point évolue en fonction d'un tas de raisons, comme dans les autres régimes, non ?
Equilibre nombre de cotisants/nombre de bénéficiaires, qualité de la gestion financière ...

 

[Buffeto]

( je vais allez te chercher mes propres chiffres )

voila j'ai le dossier en main .

alors en 2002 ( avant les documents ne font pas apparaitre la valeur du pt retraite ) le pt retraite valait : 1,445€
en 2011 il valait : 1.5079 €


donc si j'avais 1000 pts en 2002 ma rente aurait été de 1445 € , en 2011 de 1507, 9 €.

l'important est ailleurs . il est que le nombre de pts se cumule et fait boule de neige.

mais surtout il est moins cher a acheter si ton TMI est élevé .

en effet avec la déduction fiscale en TMI 30 lorsque j’investis 1000 € dans ma madelin c'est comme si je ne mettais que 700........( vivement que je sois en TMI 45 )

 

[Buffeto]

je viens de calculer que ( sans tenir compte de l’économie d’impôt réalisée depuis 1997 qui est trop contraignante à calculer ) avec ce que j'ai cotisé , si je partais en retraite aujourd'hui , ce qu'AMPLI me verserait compenserait mes cotisations en 14 ans et 3 mois ( sans tenir compte de l'inflation future impossible à calculer) .

en clair je serais gagnant si je passe plus de 14 ans en retraite ..............

d'ors et déjà je m'entraine pour vivre longtemps.....

 

[csmajor11]

d'abord ,effectivement car les frais de versements sont de 0% ...

ensuite , tu acquiers des points ( même système que la carpimko ) .ce qui fait que tu peux toujours savoir où tu en es. ( comme ca on évacue le problème des tables de mortalité)...

Evacuer les problèmes de table de mortalité ? ah non...

En effet le système de points est une garantie de table de mortalité au versement. Les versements passés sont garantis à la table de mortalité en vigueur à la date de versement.
C'est un système où les cotisations sont immédiatement converties en rente viagère.
C'est donc mieux qu'un système de transformation du capital en rente selon les tables en vigueur à la liquidation mais moins bien que les systèmes qui garantissent les tables à l'adhésion.

En clair, pour ceux qui ont ces contrats, je leur conseille de les garder mais de souscrire avant le 21 décembre 2012 un nouveau contrat avec garantie de table de rente (surtout pour les hommes) et d'y reporter leur versements programmés.

 

[robert05]

Evacuer les problèmes de table de mortalité ? ah non...

En effet le système de points est une garantie de table de mortalité au versement. Les versements passés sont garantis à la table de mortalité en vigueur à la date de versement.

Que signifie "être garanti à la table de mortalité" ??

 

[csmajor11]

Que signifie "être garanti à la table de mortalité" ??

Pardon, l'expression n'est pas très claire...
Les versements effectués sont convertis immédiatement en rente viagère selon la table de mortalité en vigueur le jour du versement.
En général, l'adhérent à ces régimes n'en perçoit rien : Tout est inclus dans la valorisation du point ou sa valeur d'achat.

 

[gogo45]

E je leur conseille de les garder mais de souscrire avant le 21 décembre 2012 un nouveau contrat avec garantie de table de rente (surtout pour les hommes) et d'y reporter leur versements programmés.

Pourquoi y souscrire ?
Pourquoi avant le 21 décembre 2012 ? Fin du monde ?
Et pourquoi surtout pour les hommes ?

 

[babaorum]

Pourquoi y souscrire ?
Pourquoi avant le 21 décembre 2012 ? Fin du monde ?
Et pourquoi surtout pour les hommes ?

Le 21 décembre, le jour de la fin de l'hOMManité, il va y avoir une mise à jour des tables des mortalité ce qui signifie une baisse des rentes du à l'accroissement de la durée de vie, plus un passage des hommes à une table unique Homme/Femme, après la plainte déposer par les femmes à la cours européenne pour discrimination

Elles espéraient sans doute une baisse de leur table mais les assurances ne se sont pas embêtés...

Toujours est il que les tables sont prises à la date du versement donc à priori aucun intérêt, faut pas confondre la date de jouissance et la date de signature du contrat

 

[csmajor11]

Pourquoi y souscrire ?
Pourquoi avant le 21 décembre 2012 ? Fin du monde ?
Et pourquoi surtout pour les hommes ?

Lol... la fin du monde,qui sait ? Si c'est le cas, il n'y aura plus de problèmes de ce genre à débattre...

Le 21 décembre 2012, c'est la fin d'une dérogation d'une directive européenne qui permettait encore aux assureurs de distinguer dans le calcul de rentes les hommes des femmes.
En effet, l'espérance de vie d'une femme est supérieure à celle d'un homme.
De fait, lorsqu'un assureur calcule le montant d'une rente viagère à partir d'un capital donné, il donnera une rente inférieure à une femme qu'à un homme parce qu'il est appelé à verser plus longtemps à une femme qu'à un homme.
Cette dérogation étant supprimée, les assureurs seront tenus d'appliquer une seule et même table de mortalité pour les hommes et les femmes (vraisemblablement celle des femmes).
Ceci va conduire, d'après les calculs de certains à baisser les rentes viagères des hommes de 15 à 20 % au pire.
Ceci devrait aussi concerner les femmes dès lors que leur rente viagère est reversible pour leur conjoint homme (on tient compte des deux espérances de vie dans ce calcul).

C'est là qu'intervient le choix opportun du bon contrat Madelin. On en distingue de 3 types :
- ceux qui garantissent la table d'espérance de vie à l'adhésion. Si vous adhérez avant un changement de table, vous êtes contractuellement protégé contre la diminution mathématique de votre rente;
- ceux qui ne garantissent rien sur ce point : Le capital sera transformé en rente selon la table de mortalité en vigueur le jour de la liquidation : Là, vous prenez de plein fouet la baisse des rentes;
- ceux qui sont entre les deux, dont les contrats en points où chaque changement de table de rente n'affecte que les versements ultérieurs.

Il va de soi qu'il faut privilégier les premiers contrats.

Remarque en passant : les titulaires de PERP ne sont pas impactés, la loi interdisant aux assureurs de garantir la table de mortalité à l'adhésion du contrat.