retraite en madelin des conseils ?

[babaorum]

- ceux qui garantissent la table d'espérance de vie à l'adhésion. Si vous adhérez avant un changement de table, vous êtes contractuellement protégé contre la diminution mathématique de votre rente;
.

A la vitesse ou le cout des rentes augmentent pour raisons diverses et variés, une telle garantie a déjà impacté les futurs rentes qui ne doivent pas être terrible peu importe la date de souscription.

Je partais à titre personnel pour du 100% en rente viagère, on m'a clairement fait comprendre que mixer rente viagère avec assurances vies avec versements de dividendes serait plus avantageux.

 

[csmajor11]

...Je partais à titre personnel pour du 100% en rente viagère, on m'a clairement fait comprendre que mixer rente viagère avec assurances vies avec versements de dividendes serait plus avantageux.

Je suis de cet avis également

 

[robert05]

et enfin parce ce sont des produits défiscalisants et que pour être intéressants il est nécessaire d’être certain d’être fortement imposé pendant toute la durée de cotisation ( pour toi 67-32 soit encore 35années )

Peux-tu stp préciser pourquoi il faut être certain d'être fortement imposé pendant toute la durée de cotisation ?
L'économie fiscale n'est-elle pas attribuée chaque année ?
N'est-il pas possible de cotiser le minimum les années où on est peu ou pas imposé, et le maximum les années où on réalise un gros chiffre d'affaires ?

 

[Buffeto]

Peux-tu stp préciser pourquoi il faut être certain d'être fortement imposé pendant toute la durée de cotisation ?

simplement parce que si une année tu es peu ou pas imposé l’avantage fiscal de cette année là est nul

L'économie fiscale n'est-elle pas attribuée chaque année ?

si bien sur

N'est-il pas possible de cotiser le minimum les années où on est peu ou pas imposé, et le maximum les années où on réalise un gros chiffre d'affaires ?

exact ,mais dans une madelin tu t'engages au départ sur un versement pouvant varier de 1à 10 ( par exemple de 1000 à 10000 euros annuels ).
donc tu peux moduler mais uniquement entre ces valeurs .

 

[Buffeto]

Evacuer les problèmes de table de mortalité ? ah non...

En effet le système de points est une garantie de table de mortalité au versement. Les versements passés sont garantis à la table de mortalité en vigueur à la date de versement.

NON

les contrats à points ne sont pas concernés ...tu as du mal lire ( ou pas lire du tout ) ce que j'ai écrit dans les messages précédents ....

ou alors tu méconnais le fonctionnement des contrats à points .

 

[babaorum]

NON

les contrats à points ne sont pas concernés ...tu as du mal lire ( ou pas lire du tout ) ce que j'ai écrit dans les messages précédents ....

ou alors tu méconnais le fonctionnement des contrats à points .

Je ne connais pas Madelin n'en faisant pas, mais ils semblent pourtant très clair

[lien réservé abonné]

PostHeaderIcon Table de mortalite
| Imprimer |
Calcul de la rente Madelin :


La table de Mortalité set de base au calcul de la rente madelin

Sous ce terme, se cache la condition la plus importante d’un contrat de retraite « madelin ».
Il signifie que la rente est calculée par rapport à la table de mortalité en vigueur à ce jour (depuis 2006).

Nous avons sélectionné des contrats garantissant dés la souscription la conversion de vos avoirs en rente selon la TPRV 05.

De nombreux contrats Indiquent que le montant de la rente sera déterminé en fonction de la table de mortalité en vigueur au moment du départ en retraite ; ce qui rend dans ce cas aléatoire le calcul de la rente madelin et ceci bien sûr en tenant compte de l'augmentation régulière de I'espérance de vie.

Cette table garantie représente une sécurité pour l’avenir qu’il est simple de comprendre :

L’espérance de vie augmente d’un trimestre tous les ans.

Pour schématiser, votre capital alimenté par votre contrat de retraite madelin sera servi sous forme de rente en tenant compte de votre espérance de vie.

Si vous avez acquis 500.000 € à 65 ans et que votre espérance de vie selon la table 1993 est de 85 ans, la rente annuelle versée sera obtenue en divisant votre capital par 20 (85 ans-65 ans).

Si votre espérance de vie est de 90 ans en fonction de la table en vigueur au moment de votre départ en retraite, la rente annuelle versée sera obtenue en divisant votre capital par 25 (90 ans-65 ans).

Lorsqu’on sait qu’une nouvelle table de conversion moins favorable risque d’entrer prochainement en vigueur, on comprend l’importance de souscrire ou transférer l’épargne sur un contrat comportant une garantie TPRV.

Pour information, dans la période récente, se sont succédées les tables 60/64, 73/77,88/90 et 1993.

 

[babaorum]

Un autre article intéressant ici

[lien réservé abonné]

Il parle apparemment de ton contrat : Le contrat retraite Madelin en points

Le contrat retraite Madelin en points
Les cotisations versées sont directement transformées en points retraite. La rémunération de l’épargne se traduit par l’augmentation de la valeur de service du point retraite. (ce type de contrat fonctionnant un peu comme un régime de retraite obligatoire, est peu répandu car peu transparent pour l’assuré). Les points retraite seront transformés en rente au terme du contrat et en fonction de la valeur du point retraite au moment du départ.

Les 3 types de sortie de rente font appel à la table de mortalité et à l'âge

Au terme du contrat retraite Madelin
Au terme du contrat, le dénouement ne pourra se faire que sous forme de rente viagère imposable (au titre des pensions de retraite), et ce au plus tôt, à l’âge légal du départ à la retraite. Il existe trois modes de calcul de la rente viagère Madelin :

Rente Madelin calculée au terme du contrat
Le calcul de rente viagère se fera au terme du contrat en fonction de l’espérance de vie de l’assuré selon la table de mortalité pour les rentes viagères à cette date. (Il faudra que l’assuré attende sa retraite pour connaitre précisément de montant de sa retraite Madelin).

Rente Madelin calculée au moment du versement
Ce mode de calcul permet à l’assuré obtenir une conversion de son investissement en rente viagère à chaque versement. L’espérance de vie retenue est celle de l’assuré à chaque versement.

Rente Madelin garantie à l’adhésion au contrat
La conversion du capital constitué en rente viagère se fera au terme du contrat, mais avec un taux garanti basé sur la table de mortalité des rentes viagères en vigueur au moment de la souscription du contrat (appelée aujourd’hui TGH05 pour les hommes et TGF05 pour les femmes, en vigueur depuis le 1er janvier 2007. Avant cette date, une table unique de conversion s’appliquait pour les hommes et femmes, la TPRV 1993. Cette ancienne table de conversion était plus favorable pour les femmes, et pour les hommes de plus de 54 ans en 2010). Cette dernière formule est la plus sûre, car elle permet dès la souscription du contrat, de connaitre les modalités de calcul de la rente et de se protéger contre un allongement probable de l’espérance de vie et donc d’une diminution du taux de conversion.

Au terme et en fonction des possibilités du contrat, l’assuré aura le choix entre différentes options de rente Madelin :

La rente viagère réversible au profit du conjoint ou du concubin, généralement à hauteur de 50 %, 60 % ou 100 % du montant de la rente Madelin de l’assuré.
La rente viagère par paliers permet de majorer ou de minorer son montant pendant une certaine durée (généralement 5 ans) au début de son service.
La rente dépendance, permettant le doublement de la rente viagère initiale en cas de dépendance.
La rente viagère avec annuités garanties, permet d’assurer une durée minimum de versement en cas de décès (de 5 à 25 ans en fonction des contrats, et au maximum 5 ans de mois que l’espérance de vie). Cette dernière est la plus importante, car elle permet d’assurer en partie, le retour de l’investissement du contrat, au profit des ayants droits, en cas de décès prématuré pendant la retraite.

Ou alors c'est encore un autre contrat ?

 

[Buffeto]

Je ne connais pas Madelin n'en faisant pas, mais ils semblent pourtant très clair

je ne vais pas réécrire encore une fois la même chose ....

donc tu peux consulter et voir comment fonctionne le contrat AMPLI cristal .

c'est un contrat à points et je le confirme celui ci n'est pas concerné par la table de mortalité


PS : dans le lien que tu donnes il est précisé :
" Le contrat retraite Madelin en points

Les cotisations versées sont directement transformées en points retraite. La rémunération de l’épargne se traduit par l’augmentation de la valeur de service du point retraite. (ce type de contrat fonctionnant un peu comme un régime de retraite obligatoire, est peu répandu ). Les points retraite seront transformés en rente au terme du contrat et en fonction de la valeur du point retraite au moment du départ."

CQFD

 

[babaorum]

je ne vais pas réécrire encore une fois la même chose ....

donc tu peux consulter et voir comment fonctionne le contrat AMPLI cristal .

c'est un contrat à points et je le confirme celui ci n'est pas concerné par la table de mortalité

Moi je veux bien mais renseigne toi quand même pour plus de précision auprès de ton conseillé avec l'article, ce qui m'inquiète c'est que je vois bien ton contrat retraite à l'entrée mais ils ne parlent pas de ta sortie en rente exempté de table de mortalité.

Toujours est il je vois deux autre inconvénients, le premier est que tu ne peux sortir en rente qu'à l'âge légal de départ en retraite et le deuxième c'est qu'il y a double conversions de capital en point retraite, l'entrée et la sortie

En clair c'est une rentre soumise au même règle que les retraites par répartition, susceptible de subir le bon vouloir de l'état à savoir âge de retraite encore repoussé et baisse de la valeur des points retraite

En général qu'en on prépare une rente c'est pour se débarrasser de ces 2 gros inconvénients

 

[Buffeto]

je vais arrêter le dialogue car manifestement tu parles de ce que tu ne connais pas ...............

je suis adhérent d'AMPLI depuis 1997 ( voir plus haut ) , j'ai donc eu tout le loisir d'étudier le fonctionnement , les avantages et inconvénients de ce système ...

le fait de ne sortir qu'en rente à l'age de la retraite n'est pas un inconvénient , c'est le lot commun de TOUS les produits de retraite ( PERP ,madelin , préfon ) ; mais c'est une contrainte que l'on connait au départ lorsqu'on s'y engage ...il n'y a donc aucune surprise.

la conversion des cotisations en points est basée sur le même principe que les régimes généraux , il n'y a donc là non plus aucune surprise.

 

[csmajor11]

Je reviens sur ce point qui est d'importance. J'ai devant les yeux 2 conditions générales de contrats de retraite Madelin à points dont celui d'Ampli Cristal.
Pour donner raison à Buffetophile, la table de mortalité n'est pas désignée dans les CG d'Ampli Cristal. Certes.

Mais dans l'article 7 , il est écrit "La transformation de la cotisation en points est réalisée en effectuant le rapport entre le montant du versement et la valeur d'acquisition du point à la date de réception du versement."

Or, la valeur d'acquisition (elle était fixée à 15,24 € au 1er septembre 1994) est revalorisée au 1er janvier de chaque année selon des règles que l'assureur se garde d'expliquer.

Dans cette valeur d'acquisition, l'assureur qui sait calculer (heureusement, d'ailleurs) va y inclure, certainement, ses frais de gestion, le rendement financier et l'espérance de vie.

Le problème est que cela se fait dans des règles qu'il maîtrise seul. Quelle sera la valeur d'acquisition du point au 01/01/2013 ?
C'est très pratique pour l'assureur qui peut à tout moment changer les règles du jeu à sa convenance.

Sur l'autre contrat que je vois (je ne le cite pas ici mais il s'agit d'un contrat lié de près au régime obligatoire des artisans), il est acquis des unités de rente à chaque cotisation. Ces unités de rente sont plus transparentes puisqu'il est dit : "Les tarifs sont établis notamment en fonction de la table de mortalité en vigueur et des frais de gestion."
Un tableau en annexe révèle que la table actuellement utilisée est la TGF 05, soit la table des femmes...

 

[Buffeto]

Pour donner raison à Buffetophile, la table de mortalité n'est pas désignée dans les CG d'Ampli Cristal.

aaaaaaaaahhhhhhhhhhhhh enfin...............

Dans cette valeur d'acquisition, l'assureur qui sait calculer (heureusement, d'ailleurs) va y inclure, certainement, ses frais de gestion, le rendement financier

évidement

et l'espérance de vie.

non puisque la valeur du point est la meme pour tous les cotisants quel que soit leur age.......

Quelle sera la valeur d'acquisition du point au 01/01/2013 ?

c'est effectivement une question qui se pose chaque année . si j'ai le temps cet apres midi je vais essayer de rechercher sur les 15 dernières années un historique de l'évolution de cette valeur

C'est très pratique pour l'assureur qui peut à tout moment changer les règles du jeu à sa convenance.

non bien sur puisque AMPLI est une association 1901 qui contrôle les rapports avec l'assureur (CNP )

 

[robert05]

Mais dans l'article 7 , il est écrit "La transformation de la cotisation en points est réalisée en effectuant le rapport entre le montant du versement et la valeur d'acquisition du point à la date de réception du versement."

Or, la valeur d'acquisition (elle était fixée à 15,24 € au 1er septembre 1994) est revalorisée au 1er janvier de chaque année selon des règles que l'assureur se garde d'expliquer.

Dans cette valeur d'acquisition, l'assureur qui sait calculer (heureusement, d'ailleurs) va y inclure, certainement, ses frais de gestion, le rendement financier et l'espérance de vie.

La table de mortalité (i.e. l'espérance de vie) intervient forcément d'une façon ou d'une autre dans un produit viager de ce type, c'est un des éléments de base pour calculer le montant de la prime (ce qui est un peu le boulot de l'assureur : calculer le prix juste qui lui permet d'assurer ses engagements et conserver une marge pour se rémunérer.)

D'ailleurs : "si je partais en retraite aujourd'hui , ce qu'AMPLI me verserait compenserait mes cotisations en 14 ans et 3 mois ( sans tenir compte de l'inflation future impossible à calculer)"

14 ans et 3 mois c'est un petit peu moins que l'espérance de vie au delà de l'âge de la retraite. Ce n'est pas un hasard

 

[Buffeto]

D'ailleurs : "si je partais en retraite aujourd'hui , ce qu'AMPLI me verserait compenserait mes cotisations en 14 ans et 3 mois ( sans tenir compte de l'inflation future impossible à calculer)"

14 ans et 3 mois c'est un petit peu moins que l'espérance de vie au delà de l'âge de la retraite. Ce n'est pas un hasard

j'ai refait les calculs en approximant depuis 1997 un TMI 30 ( je ne garde que les 6 dernières années donc pas simple de retrospectiver ) du coup je passe de 14 ans et 3 mois à 10 ans ............

 

[csmajor11]

non bien sur puisque AMPLI est une association 1901 qui contrôle les rapports avec l'assureur (CNP )

C'est le pays des bisounours, quoi...

 

[robert05]

j'ai refait les calculs en approximant depuis 1997 un TMI 30 ( je ne garde que les 6 dernières années donc pas simple de retrospectiver ) du coup je passe de 14 ans et 3 mois à 10 ans ............

L'économie fiscale ne concerne pas l'assureur. Ce qui compte c'est bien ce que tu lui verses comme prime, qu'il te restitue sous forme de rente calculée de façon à ce qu'en moyenne quand (si) tu arrives à ton espérance de vie tu récupères +/- ton capital investi. De ton point de vue effectivement avec l'économie fiscale réalisée tu peux considérer que tu es "gagnant" dès 10 ans après ta retraite.

 

[Buffeto]

De ton point de vue effectivement avec l'économie fiscale réalisée tu peux considérer que tu es "gagnant" dès 10 ans après ta retraite.

c'est exactement ce que je voulais dire .............

C'est le pays des bisounours, quoi...

je n'essaye pas de te convaincre ......
je parle juste de ce que je connais .

si tu ne me crois pas tu as le loisir de choisir autre chose .....

personnellement , je pense avoir fait le bon choix ( mais je ne suis pas infaillible .......)

 

[gogo45]

j'ai refait les calculs en approximant depuis 1997 un TMI 30 ( je ne garde que les 6 dernières années donc pas simple de retrospectiver ) du coup je passe de 14 ans et 3 mois à 10 ans ............

On parle de rendement: taux annuel de versement / montant cotisé
ta caisse = 100 / 14,3 = 10%
CIPAV = 10,48% avec une espérance de vie des adhérents de 20 ans. On touche en moyenne 2 fois le montant cotisé.

 

[Buffeto]

si j'ai le temps cet apres midi je vais essayer de rechercher sur les 15 dernières années un historique de l'évolution de cette valeur

donc voici ce que j'ai retrouvé .

en 1998 valeur d'acquisition du point : 122,00 Francs ( 18.59 €) , valeur du point servie : 8.80 Francs ( 1.3415 €)

au 31-12 2011 valeur d'acquisition : 26.01€ (+39%) valeur du pt servie : 1.5079 € (+12 %)

 

[csmajor11]

c'est exactement ce que je voulais dire .............



je n'essaye pas de te convaincre ......
je parle juste de ce que je connais .

si tu ne me crois pas tu as le loisir de choisir autre chose .....

personnellement , je pense avoir fait le bon choix ( mais je ne suis pas infaillible .......)

Je ne vais pas en rajouter sur ce sujet...
Juste au passage, cela fait près de 10 ans que j'occupe ma vie professionnelle à vendre des contrats de retraite en Loi Madelin. J'ai également géré un porte feuille comprenant des contrats à points. Donc, je connais un peu aussi...