RENONCIATION SUCCESSION

[jmi12]

En présence de plusieurs modes de transmission, il n'a jamais été imposé de choisir la solution la plus onéreuse fiscalement, tant que le but de l'acte n'est pas exclusivement fiscal et maintenant principalement fiscal avec la nouvelle version de l'abus de droit.

 

[moietmoi]

En présence de plusieurs modes de transmission, il n'a jamais été imposé de choisir la solution la plus onéreuse fiscalement, tant que le but de l'acte n'est pas exclusivement fiscal et maintenant principalement fiscal avec la nouvelle version de l'abus de droit.

certes, j en reste à ma question, qu'est ce qui pourrait motiver la renonciation par rapport à l'acceptation-donation? autre qu'un but fiscal? ( petit, beaucoup, passionnément)
Je ne trouve qu'un seul argument:
la simplicité: il y a moins d'acte, de paperasses, donc pour un allergique à la paperasse, ce peut se défendre;

 

[jmi12]

certes, j en reste à ma question, qu'est ce qui pourrait motiver la renonciation par rapport à l'acceptation-donation? autre qu'un but fiscal? ( petit, beaucoup, passionnément)
Je ne trouve qu'un seul argument:
la simplicité: il y a moins d'acte, de paperasses, donc pour un allergique à la paperasse, ce peut se défendre;

Au risque de me répéter, la renonciation et l'acceptation-donation sont 2 modes de transmission admis par la législation et l'administration fiscale. Le choix par le contribuable de la voie fiscale la moins onéreuse a toujours été admis par la jurisprudence nationale et communautaire, ainsi que par l'administration fiscale. La seule limite est la fictivité des actes ou le fait que des actes soient inspirés par des motifs exclusivement fiscaux. Le nouvel abus de droit étend la limite de l'optimisation aux actes à finalité principalement fiscale et non plus exclusivement fiscale.
Comme je l'ai dit, je pense qu'en l'espèce, le but de la renonciation n'est pas exclusivement fiscal, de sorte que la procédure actuelle d'abus de droit de l'article L64 du LPF ne me paraît pas applicable. Mais ce n'est que mon avis, donné malgré tout sur la base du vécu, un peu ancien il est vrai, lorsque j'étais en activité (j'ai plusieurs fois procédé à des rectifications dans le cadre de la procédure de répression des abus de droit, mais pas pour des schémas de type renonciation transmission).
Par contre, c'est vrai qu'il y a un vrai risque avec le nouvel article L64 A qui n'est pas encore applicable, dès lors que le but principalement fiscal pourrait être défendu par l'administration.

 

[moietmoi]

soient inspirés par des motifs exclusivement fiscaux.

je pense qu'en l'espèce, le but de la renonciation n'est pas exclusivement fiscal,

ah bon? il est quoi alors?

 

[jmi12]

Je pense avoir été clair dans un sujet qui ne l'est pas. Je ne vais pas me répéter . Les praticiens du droit fiscal pourront comprendre.
Pour moi, la discussion est close.
Bonne journée à tous.

 

[novice67]

Bonjour

Comment est rédigée la clause bénéficiaire des AV?

Bonjour, la clause bénéficiaire est: mes enfants à part égale nés ou à naitre, à défaut de l'un, ses descendants, à défaut mes héritiers.
Sauf erreur de ma part, si mon mari renonce à la succession il reste bénéficiare des AV?
Autre possibilité il pourrait renoncer au bénéfice des AV qui reviendraient à ce moment à nos enfants? ( bien sur sans demancer la renonciation au profit de...)
Je rappelle qu'elles ont été souscrites après les 70 ans de ma belle mère, donc la petite partie au dessus de 30500€ réintègre la succession .

 

[Anonyme]

Bonjour

Mes enfants, votre époux étant fils unique, il est le bénéficiaire des assurances vie.

Votre époux peut renoncer à la succession tout en restant bénéficiaire des AV.

Au delà de 30500€, le capital est soumis aux droits de succession main n’intègre pas la succession.

Votre époux peut très bien être exonéré des droits de succession si l’actif successoral ne dépasse pas 100 000€ ce qui est son cas d’après ce que j’ai lu, mais pourra payer des droits de succession d’une assurance vie souscrite après 70 ans pour la part qui dépasse 30500€..

Un exemple tout bête, votre belle mère m’aurait désigné bénéficiaire des AV alors que je n’ai rien à voir avec la succession, pourquoi la partie au dela de 30500€ devrait réintégrer la succession alors que j’en serais le bénéficiaire en totalité, ce qui reviendrait à me "voler" une partie?

Vous faites la confusion car l’héritier de votre belle-mère et le bénéficiaire des AV sont la même personne.

 

[moietmoi]

Au delà de 30500€, le capital est soumis aux droits de succession main n’intègre pas la succession.

tout à fait, avec le fait que la partie non consommée(si il y a ) de l'abattement successoral s'applique sur cette partie;

 

[novice67]

Merci pour vos réponses à ma 1ère question qui reste néanmoins en suspend au vu des incertitudes actuelles. Je vais revenir vers la notaire afin d'en discuter avec elle avec plus d'éléments. Je comprend mieux ses réticences ou tout du moins sa prudence aujourd'hui. Néanmoins nous n'avons plus que 2 mois pour éventuellement prendre cette décision (option devant être prise dans un délai de 4 mois après le décès)

La deuxième était de savoir s'il peut renoncer au bénéfice des assurances vie ce qui aurait pour conséquence de rendre nos deux enfants bénéficiaires, d'après la clause citée plus haut ?

Dès le départ l'objet de cette discussion était de savoir si donner un coup de pouce à nos enfants, estimant ne pas avoir besoin de cet apport d'argent, et ceci avec les moyens prévus par le législateur était envisageable.
Soit par le biais d'une renonciation à la succession (ce que nous avions envisagé en priorité) soit par une renonciation à être bénéficiaire d'une AV (ce qui pourrait peut-être se faire par défaut).

Comme le disait jmi12, la motivation fiscale existe fréquemment en matière de transmission alors cet article L64-A ne vient il pas jeter de la confusion alors que le mot magique semble être "simplification"?
C'est le serpent qui se mord la queue....

 

[Anonyme]

En fait je ne vois pas où est le problème de votre époux dans cette succession qui paraît pourtant simple.

La solution la plus simple est d’accepter la succession et de faire une donation aux enfants comme l’a écrit Nefaste.

Evidemment il y aura les émoluments du Notaire à payer que vous ne pourrez pas éviter et peu importe la décision que votre époux prendra.

Plutôt que de se compliquer la vie si les montants ne sont pas énorme...

Votre mari accepte la succession et fait un don aux enfants en profitant de l'abattement de 100 000€

"""Chaque parent peut ainsi donner jusqu’à 100 000 € par enfant sans qu'il y ait de droits de donation à payer. Un couple peut donc transmettre à chacun de ses enfants 200 000 € en exonération de droits.

Cet abattement de 100 000 € peut s’appliquer en une seule ou en plusieurs fois tous les 15 ans."""

Source : [lien réservé abonné]

 

[moietmoi]

Je pense avoir été clair dans un sujet qui ne l'est pas. Je ne vais pas me répéter . Les praticiens du droit fiscal pourront comprendre.

Comme je suis sans doute un peu bas de plafond, je cherche honnêtement quel pourrait être un motif invoqué pour faire une renonciation, plutôt que acceptation-donation;
à part un peu moins de formalités, je n'en vois aucune autre , à part la fiscalité;
Puisque tu considères le débat clos, sans débattre, que pourrais tu imaginer, en général, sans être dans ce cas particulier comme motif pour une renonciation?
j'ai vu beaucoup de montage, en tous genres sur du patrimoine, en général on trouve toujours au moins l'ébauche d'une petite motivation en dehors de la fiscalité;
là je n 'en vois pas;
peux tu m'aider?

 

[Buffeto]

peux tu m'aider?

je te l'ai écrit l'autre jour : l'altruisme ...

si ma mère décède je pense que je renoncerai à son héritage au profit de mes enfants . je n'en ai pas besoin mais eux , si ...

il n'y a rien de fiscal la dedans juste de la générosité pour les suivants. c'st une raison suffisante...sera t'elle prise en compte par le fisc c'est un autre débat.

 

[agra07]

oublions tout ceci, et supposons que les dates choisies fassent que la loi s'appliquent:

en acceptant la succession, rien n'empêche de faire une/des donations..quelle serait la différence?...à part fiscal... donc quelle serait la motivation autre?

Bonjour,
Dans le cas général, on accepte une succession dans le but de s'enrichir et si j'ose dire de profiter de cet enrichissement pour un usage personnel. Il peut s'ajouter à cela une vague notion de "responsabilité": on refusera par exemple de voir se dilapider un héritage familial des parents parfois durement gagné.
Tout ceci se comprend lorsque l'héritier est relativement jeune avec des charges importantes.
Supposez maintenant que vous êtes arrivé à un âge raisonnable avec un patrimoine constitué, des revenus jugés suffisants jusqu'à la fin de vos jours y compris pour votre compagne et plus de charges de famille: quel serait l'intérêt d'augmenter encore votre patrimoine ? aucun, et dans ce cas précis on peut comprendre que la motivation n'est pas "principalement" fiscale (même si elle l'est à titre subsidiaire). La deuxième motivation, outre l'absence d'utilité, est la simplification des démarches. On peut y ajouter une troisième, à savoir que ledit héritage sera dans la plupart des cas bien plus utile aux enfants.
Je reconnais toutefois que la modification apportée au texte ("exclusivement" remplacé par "principalement") est sujette à interprétation et une fois encore, il va falloir probablement attendre que la jurisprudence donne un sens précis à cet adverbe.
[Quant à accepter la succession pour la transformer ensuite en donation, ceci ne présente un intérêt que s'il n'y a pas eu de donations antérieures récentes comme cela a déjà été dit.]

 

[agra07]

Bonjour, la clause bénéficiaire est: mes enfants à part égale nés ou à naitre, à défaut de l'un, ses descendants, à défaut mes héritiers.
Sauf erreur de ma part, si mon mari renonce à la succession il reste bénéficiare des AV?
Autre possibilité il pourrait renoncer au bénéfice des AV qui reviendraient à ce moment à nos enfants? ( bien sur sans demancer la renonciation au profit de...)
Je rappelle qu'elles ont été souscrites après les 70 ans de ma belle mère, donc la petite partie au dessus de 30500€ réintègre la succession .

Bonjour,
Pour être plus précis, il faut lire "les primes au dessus de 30 500€".....(sauf erreur).

 

[novice67]

En fait je ne vois pas où est le problème de votre époux dans cette succession qui paraît pourtant simple.

La solution la plus simple est d’accepter la succession et de faire une donation aux enfants comme l’a écrit Nefaste.

Evidemment il y aura les émoluments du Notaire à payer que vous ne pourrez pas éviter et peu importe la décision que votre époux prendra.

Bonjour oui la succession est simple, non cela n'a rien à voir avec d'éventuels frais de notaire. Nous prévoyons de donner la nue propriété de biens immobiliers dans un avenir proche, avons déja fait des dons manuels et donc, nous souhaitons garder les abattements intacts. Par ailleurs il s'agit de liquidités dont nos enfants feraient bon usage dans le cadre de l'accession à la propiété.
Par ailleurs pourquoi ne pas utiliser une possibilité qui a été mise en place par le législateur , nous n'inventons rien , nous n'envisageons rien de frauduleux.
Il y a une certaine hypochrisie à autoriser les choses ( la renonciation) puis à éventuellement la remettre en cause ultérieurement

 

[moietmoi]

Par ailleurs pourquoi ne pas utiliser une possibilité qui a été mise en place par le législateur , nous n'inventons rien , nous n'envisageons rien de frauduleux.
Il y a une certaine hypochrisie à autoriser les choses ( la renonciation) puis à éventuellement la remettre en cause ultérieurement

Pour ne pas polluer la discussion ici, j ai ouvert à ce sujet une discussion spécifique,
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/renonciation-a-succession-et-abus-de-droit.38278/

 

[tawa]

Dans une clause standard les héritiers viennent après le conjoint et les enfants.

Les enfants sont déjà les héritiers...Pour le conjoint, celà dépend si les enfants sont du m^me lit ([lien réservé abonné]). Ensuite, s'il n'y a ni enfant, ni petit-enfant, le conjoint partage avec les parents.... si pas de parents avec les frères et soeurs etc...

 

[tawa]

Bonjour mes interrogations viennent de ce type de lecture:

"Précision étant donnée que la règle de représentation ne s’applique pas lorsque le renonçant est un enfant unique ; les descendants succèdent alors de leur propre chef et non à la place de renonçant"

Je crois donc comprendre que dans notre cas mon mari étant fils unique ne peut pas être représenté par ses fils et que donc, la renonciation n'est pas possible. Avouez que c'est complexe...

Je pense que si...Le fils unique n'a pas besoin d'être "représenté", puisqu'il n'y a pas de concurrence, étant unique.Mais il peut renoncer à la succession (au profit de quelqu'un en ligne directe...donc enfants, et non neveux ou amis), ceci pour éviter que les enfants ne repayent des droits de donation ou succession. Exemple : X décède, laissant un seul enfant, Y. Celui-ci renonce à la succession, souhaitant transmettre sa part réservataire à ses 3 enfants. Y ne paie aucuns droits de succession, étant renonçant, et ses enfants se répartissent le montant de ces derniers, ce qui est fiscalement intéressant. Cette stratégie de transmission comporte toutefois un inconvénient majeur : si le barème des droits de succession est identique en ligne directe, les 3 petits-enfants doivent néanmoins se partager le montant de l'abattement parent/enfant dont bénéficie l'enfant Y sur la part transmise par son père X. [lien réservé abonné]

 

[novice67]

Le nouvel article L64-A du LPF qui s'ajoute à l'article L64 ne s'appliquera qu'à compter du 1er janvier 2021, pour des opérations réalisées à compter du 1er janvier 2020.
Il ne devrait donc pas, selon toute vraisemblance, concerner le cas visé par le fil de discussion, si le décès est intervenu en 2019.

Bonjour, comment savoir si c'est la date du décès qui est prise en compte ou celle de l'acte de renonciation?

 

[paal]

Bonjour, comment savoir si c'est la date du décès qui est prise en compte ou celle de l'acte de renonciation?

Tout simplement en allant consulter un notaire, qui logiquement doit traiter ce type de situation ; qui plus est, et s'il ne peut pas rapidement à votre question, il sait où se documenter pour vous répondre (sous un certain délai ...)

Depuis 2015 où je suis ce site, je n'ai pas encore identifié un pseudo qui soit celui d'un notaire ....