Produits structurés

[Phil17000]

Je n'en ai pas. Désolé.

Ce n'était pas ma question, mais merci quand même.

 

[micaum]

Bah oui ça marche, la preuve en est que l'économie est, et à toujours été, croissante sur le long terme...

CAC40 GR
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SP500 TR
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MSCI World
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Pour quelqu'un qui a travaillé 30 en salle de marché, j'imagine que je ne vous apprends rien ;-)

Vous voulez que je vous montre la courbe du Nikkei dans le temps ? On pourrait multiplier les contre-exemples. Si quelqu'un pouvait garantir l'évolution d'un indice dans le temps, il serait le maître du monde. C'est d'ailleurs un graal qui est très recherché, mais qu'on ne trouvera jamais.

 

[niklos]

Pas de problème, montrons le Nikkei !

Le 225

Je vois un marché haussier à (très) long terme... Même s'il est vrai que la période 1990 / 2010 a été compliqué. Dommage que je n'ai pas la courbe avant de 1980.

Le 400


On dirait que je pourrais copier coller ma conclusion du nikkei 225...

 

[moibis]

C'est bien sur une progression de l'indice support que sont mises en avant les perspectives mirobolantes des PS à indice décrément. Chez H***** ils écrivaient souvent "on pense que ça va encore monter" même quand c'était déjà très haut. "C'est le moment d'acheter des gammes"...Je me faisais un plaisir de transmettre leurs mails de "conseils" non sollicités directement à l'AMF.
Donc si les indices décrément montent les autres feront mieux...
S'ils dégringolent les autres indices dégringoleront moins s'il s'agit d'indices majoritairement hors Europe déclinante.

 

[régalade]

"on pense que ça va encore monter" même quand c'était déjà très haut

Pour le coup ils ont bien raison.

 

[niklos]

Donc si les indices décrément montent les autres feront mieux...
S'ils dégringolent les autres indices dégringoleront moins s'il s'agit d'indices majoritairement hors Europe déclinante.

Forcement... Là où ça peut devenir intéressant, c'est si le mécanisme de protection du capital fonctionne. Typiquement, en cas de baisse légère. Et j'insiste sur le mot "légère" car bien souvent (sur les produits disponibles à tous on peut peut-être même dire "toujours" ?), il n'y a pas de protection du capital au delà d'une certaine baisse.

 

[micaum]

Pas de problème, montrons le Nikkei !

Le 225
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Je vois un marché haussier à (très) long terme... Même s'il est vrai que la période 1990 / 2010 a été compliqué. Dommage que je n'ai pas la courbe avant de 1980.

Le 400
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On dirait que je pourrais copier coller ma conclusion du nikkei 225...

Visiblement on ne lit pas les courbes de la même manière. Si vous voyez un marché haussier entre 2008 et 2016. Et 34 ans après 1990, le Nikkei n'a pas dépassé sa valeur de l'époque.
Mais j'arrête de polémiquer, visiblement les épargnants avertis connaissent l'évolution des indices et maitrisent à la perfection les risques. Je vous prédis de grands succès.
Et j'arrête là ce dialogue de sourds qui n'a pas sa place sur cette file.

 

[briblu86]

Quel kif ce fil !
Ne changez rien

 

[moibis]

Ensuite il faut se poser la question du mécanisme de protection partielle du capital des PS.
En a-t-on besoin si on d'autres liquidités suffisantes ailleurs? Personnellement je dis non. En cas de chute durable de la bourse il suffit d'attendre et si possible, de racheter...

 

[niklos]

Si on oublie le mécanisme de protection du PS, quel est son intérêt comparé à un investissement en direct sur ce qu'il réplique ?

 

[Axiles]

J'ai déjà vu des actions toucher le zéro (et cela n'avait rien de psychologique, c'était bien réel), rarement un immeuble s'effondrer.

En ne coupant pas la fin de ma phrase, ça fait plus de sens .

Je ne vais pas vous contredire, votre point n'a rien à voir avec le mien, qui pour rappel était que l'absence de matérialisation d'une valeur chaque jour pour le PS ne veut pas dire que sa valeur n'évolue pas, de la même manière que la valeur d'un bien immobilier évolue tout le temps aussi.

Mais merci de la confirmation qu'une action peut aller à zéro, et donc qu'un PS peut aller à zéro aussi, et que le risque est réel donc

 

[moibis]

Pour le coup ils ont bien raison.

Sauf que c'était en octobre 2021 la dernière fois et en 2022 tout est descendu (mais je suis parti de chez dès le début 2022).

 

[pchmartin]

Sans remettre en cause la première partie, les incentives financiers des vendeurs ne sont vraiment pas à négliger. Rappeler qu'un vendeur d'AV gagne de l'ordre de 10 fois plus en vendant un PS qu'un ETF, ça ne veut pas dire que les vendeurs de PS sont tous des escrocs. Comme les vendeurs de Pinel ne sont pas tous des escrocs. Mais ça permet aux épargnants de se poser les bonnes questions : le produit est-il bon pour moi, ou pour le vendeur ?

Oui, je suis bien d'accord avec vous .. et quand on est payé à la commission ( pour tout ou partie du salaire) , il est évident que l'on cherche le produit le plus rentable, c'est humain.
Mais il y a la 1ère vente et les suivantes .. si on fourgue un produit pas adapté, il y a peu de chances que le client revienne.. il faut aussi prendre ça en compte..
Le problème avec ces plates-formes téléphoniques, c'est qu'on change d'interlocuteur à chaque fois... donc il vends et il se fiche de ce qui va arriver après.
C'est tout le problème des ventes BtoC ( ou BtoSmallB) par opposition aux ventes BtoB où un commercial peut rester pendant des années attachés au même groupe de clients.
C'est pour ça que les banques segmentent les clients et les traitent différement en fonction du potentiel ( supposé).
C'est la responsabilité du client de savoir ce qu'il achète ( facile de se renseigner avec Internet) et de bien avoir conscience qu'il a en face de lui ( ou au téléphone) un Vendeur et pas un Conseiller Indépendant.

Dernière remarque sur les Courtiers en prêts immobilier .. je garde un reconnaissance éternelle à la dame qui gràce à sa connaissance des décideurs de ma Banque ( oui, c'était une ancienne ) m'a permis d'obtenir mon prêt. Comme on dit: c'était pas gagné !!

 

[moibis]

Si on oublie le mécanisme de protection du PS, quel est son intérêt comparé à un investissement en direct sur ce qu'il réplique ?

L'envie de gagner moins peut-être ou d'aider son courtier à vivre mieux.

Ensuite ces indices sont limitées à des titres européens, donc là déjà il y a perte de performances. C'est pas l'Europe qui domine le monde.

 

[Axiles]

Visiblement on ne lit pas les courbes de la même manière. Si vous voyez un marché haussier entre 2008 et 2016. Et 34 ans après 1990, le Nikkei n'a pas dépassé sa valeur de l'époque.
Mais j'arrête de polémiquer, visiblement les épargnants avertis connaissent l'évolution des indices et maitrisent à la perfection les risques. Je vous prédis de grands succès.
Et j'arrête là ce dialogue de sourds qui n'a pas sa place sur cette file.

Ne pas oublier 1. les dividendes 2. le fait qu'il est toujours conseillé d'investir de manière progressive et diversifiée. Soit tout l'opposé d'un PS.

Soit dit en passant, je m'amuse de voir les défenseurs des PS se baser sur des courbes montrant que les marchés sont tendanciellement haussiers. Cette hausse de long terme des marchés actions est ZE argument pour ne pas investir en PS sur indice, qui limitent la hausse, et offrent une certaine protection à la baisse qui n'a pas de grande valeur. Si on croit à la poursuite de la hausse, on investit en actions, pas en PS.

 

[régalade]

J'ai l'impression que tout le monde dit que les PS actions à décrément ne valent pas le coup non ?

 

[Axiles]

Oui, je suis bien d'accord avec vous .. et quand on est payé à la commission ( pour tout ou partie du salaire) , il est évident que l'on cherche le produit le plus rentable, c'est humain.
Mais il y a la 1ère vente et les suivantes .. si on fourgue un produit pas adapté, il y a peu de chances que le client revienne.. il faut aussi prendre ça en compte..
Le problème avec ces plates-formes téléphoniques, c'est qu'on change d'interlocuteur à chaque fois... donc il vends et il se fiche de ce qui va arriver après.
C'est tout le problème des ventes BtoC ( ou BtoSmallB) par opposition aux ventes BtoB où un commercial peut rester pendant des années attachés au même groupe de clients.
C'est pour ça que les banques segmentent les clients et les traitent différement en fonction du potentiel ( supposé).
C'est la responsabilité du client de savoir ce qu'il achète ( facile de se renseigner avec Internet) et de bien avoir conscience qu'il a en face de lui ( ou au téléphone) un Vendeur et pas un Conseiller Indépendant.

C'est bien le sujet en effet. Mais quand vous gagnez 10 fois plus en une vente de PS qu'en une vente d'un autre produit, le taux de réachat, le vendeur s'en fiche

D'autant plus que les PS devraient défrayer la chronique uniquement quand les marchés baisseront vraiment et longtemps, laissant les investisseurs en PS collés avec des mauvais produits longtemps, et en allant taper sous des barrières de protection. Si les marchés restent comme en ce moment, ça peut continuer longtemps cette sitaution de sous-performance chronique pour les PS, mais d'une manière peu visible. Je ne crois pas à un désamour des investisseurs pour les PS tant que les marchés ne seront pas dans cette phase.

 

[moibis]

J'ai testé les PS en tant que novice en 2007 (avant la crise des subprimes). 40000€ chez Linxéa qui mettait en avant le gain potentiel (10%) supérieur au fds en euros (qui faisait environ 4,5%/an en ce temps-là).
Donc au lieu de laisser mes 40000€ placés à environ 4,5% j'ai pris un PS qui au final m'aura duré 10ans pour être remboursé 40000€ (pas de perte en capital). J'aurai donc perdu environ 19000€ d'intérêts composés par rapport au fds en euros d'où j'avais retiré cet argent+2400€ de frais de gestion (les fds en euros sont nets de FDG).
Un total de 21 400€ de manque à gagner pour avoir stupidement acheté un placement structuré mis en avant comme alternative au fonds en euros.
Personnellement les placements structurés je les laisse aux autres.
Je n'ai pas envie de payer la BMW d'un courtier pour rouler en Dacia.

 

[jodel140]

l'absence de matérialisation d'une valeur chaque jour

Il y a une valeur liquidative quotidienne pour tous les produits que je détiens.
Il m’arrive de faire des arbitrages

 

[moibis]

Effectivement il y a bien possibilité de vendre ces PS tous les jours notamment lorsque la date de constatation approche et que l'indice de constatation est bien supérieur à l'indice initial. Là c'est vendable dans de bonnes conditions. Par contre si à l'approche d'une date de constatation vous êtes 5% en dessous de l'indice par exemple, dans ce cas la cote de votre PS amplifiera largement les 5% à la baisse (environ 15%).