Produits structurés

[Msimmo]

Moi je vais rebondir même si j'hésite car ça va partir en HS... pourtant c'est un point pertinent...

Il y a ici beaucoup de PS bashing de gens qui n'ont pas et veulent pas investir dedans.

Très bien, et c'est bien aussi de vouloir informer autrui mais ça frise à l'hystérie dans le sens des contre quand on sous entend que ça pourrait être interdit tellement c'est mauvais par exemple ("tant que c'est encore légal").

Et en même temps je lis dans cette file...

Et la Corse pour annuler les impôts.

Pour rappel, pas mal de FIP Corse sont en perf négatives (avant avantage fiscal).

Voir [lien réservé abonné] : chercher Corse => Les trois quarts sont négatifs ou juste à l'équilibre pas top.
Hors le principe c'est d'investir 100 pour économiser en impôts 25 ou 30
Les 100 sont bloqués 5 ans et si déjà on récupéré 100-105 c'est pas trop mal (voir les stats)

Bref la perte d'opportunités de bloquer 100 plusieurs années sur un placement mauvais ou moyen est énorme
Pour quelqu'un adepte des ETFs : 100 bloqués 5 ans c'est environ 7*5=35 en moyenne de gain non fait.
Tout cela pour peut être récupérer moins que 100 et économiser 25 ou 30 en impôts.

La moralité de mon histoire, c'est qu'on peut ne pas vouloir faire des PS, c'est très légitime,
mais nos choix sont tous et toujours discutables (trop d'ETF, trop de fond eurors, SCPI en mode touriste par exemple) et la seule chose vraie, c'est qu'on ne comprendra qu'après l'histoire si on a fait le bon ou mauvais choix mais qu'il faut faire preuve d'humilité dans ses convictions !

PS: rien de personnel moibis, c'est juste pour étendre le débat en disant que parfois on fait des bon choix d'un côté, parfois plus discutables à côté, et que personne n'a la vérité infuse sur ce sujet

 

[moibis]

Les FIP Corses (ceux à 30% d'avantage fiscal pas les autres) c'est pour ne pas être la vache à lait de l'Etat défaillant dans tous les domaines... C'est une question de principe pas une recherche de rendement.
Avantage fiscal compris ils "rapportent" à peine 3% l'an effectivement soit bien moins qu'un tracker WORLD et durent 8/9 ans en général (pas 5 ans).

Mais vu l'état de décadence généralisée du pays depuis 2017, je mets un point d'honneur à acheter des FIP Corses et à toucher le remboursement fiscal le 20 juillet pour réinvestir en trackers de l'économie américaine principalement.
Financer l'assistanat c'est pas ma philosophie.

Quant aux produits structurés je n'en veux absolument pas.

 

[pchmartin]

@Axiles
Je vais soumettre ce cas pour qu'on puisse m'expliquer, pourquoi le PS Harmonie Coupon 2036 n'est pas une bonne solution et qu'est ce qui serait meilleur: [lien réservé abonné]

Tout d'abord le contexte : 71 ans, AV Bourso ex Ing, objectif: faire face aux coups durs, puis transmission aux enfants sans payer les 20% de droits de succession . Donc pas de désinvestissement possible, et ma demande de transfert vers autre AV Bourso/Generali a été refusée ( par l'assureur m'a t'on dit). Donc bloqué avec les UCs disponibles sur Bourso ex Ing.
La partie de l'AV dynamique est investie sur des Fonds Actions que je gère.
Reste la partie Sécuritaire. Comment faire mieux que le Fonds Euro, en ne prenant aucun risque; sachant qu'il n'y a pas de bonus possible car après 70 ans les versements ne sont plus défiscalisés.
Le PS Harmonie Coupon 2036 propose sur 12 ans une rémunération nette de frais UC de 51,6% soit 12*4,3%.
Par contre l'émetteur peut décider à tous les anniversaires de rembourser le produit; avec Capital plus Nombre d'Années * 4,3% net.
Comme le 4,3% n'est pas capitalisé, le calcul montre que ça fait du 4,21% dans 2 ans, 3,97% dans 5 ans, et 3,53% dans 12 ans.
Compte tenu de l'évolution des taux, il est très peu probable que ca dure très longtemps sans remboursement, ce qui permettra de battre les Fonds Euros ( Eurossima 2% et Netissima 3,1%) sachant qu'il est assez probable que ça n'augmente pas ...
Voilà les données du problème ... qu'est ce qu'il y a de mieux pour battre le F€ en respectant les contraintes énoncées ci-dessus.
Avec mes remerciements

 

[Axiles]

Moi je vais rebondir même si j'hésite car ça va partir en HS... pourtant c'est un point pertinent...

Il y a ici beaucoup de PS bashing de gens qui n'ont pas et veulent pas investir dedans.

Très bien, et c'est bien aussi de vouloir informer autrui mais ça frise à l'hystérie dans le sens des contre quand on sous entend que ça pourrait être interdit tellement c'est mauvais par exemple ("tant que c'est encore légal").

N'oubliez pas le mot "trollesque" qui précède la citation hein, c'était dit avec une touche d'ironie volontaire. Mais ravi de voir que ça permet le débat.

Sur le fond maintenant, la question d'une possible interdiction à un moment de la vente à des investisseurs non professionnels me semble tout à fait justifiée à poser, sans préjuger de la réponse. Madame Michu est-elle à même de comprendre vraiment les risques d'un PS ? Beaucoup de produits financiers sont réservés aux investisseurs avertis (définition ici [lien réservé abonné]), rien n'interdit de penser qu'il pourrait en être de même pour les PS par exemple.

Tristement, le forum regorge de témoignage d'épargnants, modestes, un peu perdus, auquel leur "conseiller" conseille un PS et, littéralement, qui leur a dit quoi mettre dans le formulaire d'adéquation client pour faire la vente sans être embêté par l'adéquation, manifestement absente, avec le profil investisseur. Poser la question de pourquoi de tels produits sont accessibles à tout investisseur ne me semble pas choquant, avis purement perso...

Un exemple, assez choquant même à mes yeux, des pratiques de commercialisation des PS actuellement : https://www.moneyvox.fr/forums/fil/avis-placement-structure.49941/ Toutes les pages du témoignage méritent la lecture. On parle d'une personne handicapée, qui touche un capital sensé garantir sa capacité à rester autonome, et un vendeur malhonnête refourgue possiblement le pire produit possible (un PS, qui plus est unanimement condamné par tous les posteurs de ce fil je crois). En mentant sur le profil investisseur. Cette personne a eu la sagesse de venir poser la question car elle ne comprenait pas ce qu'on essayait de lui faire signer. Combien sont victimes de margoulins car pas équipées pour comprendre des produits aussi complexes ?

 

[régalade]

Là c'est pas le PS qui est en cause par contre.

 

[Phil17000]

J'ai l'impression que les produits structurés c'est un peu comme les andouillettes : plus on est loin des cuisines plus on les apprécie

 

[Axiles]

Tout d'abord le contexte : 71 ans, AV Bourso ex Ing, objectif: faire face aux coups durs, puis transmission aux enfants sans payer les 20% de droits de succession . Donc pas de désinvestissement possible, et ma demande de transfert vers autre AV Bourso/Generali a été refusée ( par l'assureur m'a t'on dit). Donc bloqué avec les UCs disponibles sur Bourso ex Ing.
La partie de l'AV dynamique est investie sur des Fonds Actions que je gère.
Reste la partie Sécuritaire. Comment faire mieux que le Fonds Euro, en ne prenant aucun risque; sachant qu'il n'y a pas de bonus possible car après 70 ans les versements ne sont plus défiscalisés.
Le PS Harmonie Coupon 2036 propose sur 12 ans une rémunération nette de frais UC de 51,6% soit 12*4,3%.
Par contre l'émetteur peut décider à tous les anniversaires de rembourser le produit; avec Capital plus Nombre d'Années * 4,3% net.
Comme le 4,3% n'est pas capitalisé, le calcul montre que ça fait du 4,21% dans 2 ans, 3,97% dans 5 ans, et 3,53% dans 12 ans.
Compte tenu de l'évolution des taux, il est très peu probable que ca dure très longtemps sans remboursement, ce qui permettra de battre les Fonds Euros ( Eurossima 2% et Netissima 3,1%) sachant qu'il est assez probable que ça n'augmente pas ...
Voilà les données du problème ... qu'est ce qu'il y a de mieux pour battre le F€ en respectant les contraintes énoncées ci-dessus.
Avec mes remerciements

Au risque d'alimenter le doute sur mes convictions anti PS ( ), je ne pense pas que ça soit un trop mauvais produit vu le contexte. Dans ce qui plaide pour le produit :

• AV mature et surtout souscripteur de plus de 70 ans
• AV (ex ING) avec très peu d'UC à ma connaissance donc peu d'alternatives.
• AV sans offre de bonification du fonds € à ma connaissance, et souscripteur pas à même de bénéficier de ces offres puisque collé avec l'AV ex ING
• Produit lisible et relativement simple, vous avez déjà les loups en tête

Cependant :

• Un produit structuré n'est pas une alternative au fonds €. C'est plutôt proche d'un placement obligataire, voir si vous avez besoin de cette classe d'actifs.
• La qualité de la signature SG n'a rien de fou. C'est, par exemple, nettement moins bon que BNP
• Liquidité zéro (mais peu un sujet vues les remarques au dessus, sauf si, je ne vous le souhaite pas, décès)
• Risque d'être collé 12 ans avec le produit si les taux remontent donc perte de chance qui peut être très significative.

C'est un placement que je ne signerais pas, l'absence de liquidité ne me semblant pas assez bien rémunérée. Mais quand on est collé avec une AV comme vous le décrivez, c'est loin d'être le pire produit possible.

 

[Axiles]

Là c'est pas le PS qui est en cause par contre.

Le PS n'est à peu près jamais en cause, dans le sens où ça délivre ce que ça doit délivrer et que ça n'est pas mensonger (sauf fraudes manifestes, voir plus bas). Mais c'est la capacité de compréhension des produits le problème, et limiter la possibilité de vendre à des madames Michu ce qui est manifestement d'une complexité excessive, c'est sain imho.

Mais les fraudes ça existe, sur les PS aussi. D'ailleurs LA banque de référence sur les PS en France historiquement vient de virer un de ses pontes sur les PS, il y a quelques semaines. Pourquoi ? Avoir trafiqué les documents réglementaires de PS pour truquer les KID suite au rejet de certains assureurs d'accepter certains PS trop chargés en frais. Ça avait apparemment tenu un certain temps, personne ne vérifiant trop ces documents, mais ça a fini par se voir. Ca coche à peu près toutes les cases de ce qui nourrit ma méfiance sur les PS : surcharge en frais (au point que certains disent stop) et complexité excessive (au point que personne n'a vu pendant longtemps que des docs clé étaient trafiqués).

 

[pchmartin]

Au risque d'alimenter le doute sur mes convictions anti PS ( ), je ne pense pas que ça soit un trop mauvais produit vu...

Merci d'avoir pris le temps de me répondre de façon si détaillée .. j'apprécie

Je me permets de rajouter mes commentaires:
- Il n'y a que 2 Fonds datés sur BoursoIng ( ODDO BHF Global Target ) qui ne sont pas performants..
Pour moi, ce PS est une alternative aux F€ et c'est contre Eurossima Netissima que je comparerai les résultats , mais je suis d'accord que c'est personnel.
-Je pense que si la SG a des problèmes, ca va craindre, et pas uniquement pour ce PS
-Compte tenu de la baisse des taux, il y a très peu de chance que ca ne soit pas remboursé rapidos; mais effectivement, le risque existe

Ce que je trouve intéressant c'est que la SG et Bourso prolongent l'offre de mois en mois depuis 5 mois maintenant , que c'est toujours du 12*4,3% malgré la baisse des taux que les banques répercutent sur les livrets & les CAT .. mais je ne suis pas certain de l'explication ..

Merci encore pour vos commentaires qui me confortent dans mon analyse ..

 

[Axiles]

Ce que je trouve intéressant c'est que la SG et Bourso prolongent l'offre de mois en mois depuis 5 mois maintenant , que c'est toujours du 12*4,3% malgré la baisse des taux que les banques répercutent sur les livrets & les CAT .. mais je ne suis pas certain de l'explication ..

Ah mais sur ce point c'est assez simple, vous devenez un prêteur de la SG. Et la SG pour emprunter, elle paie actuellement bien plus que 4%. Elle paie (de mémoire, je n'ai pas revérifié récemment) environ le double, et surtout sans possibilité de remboursement anticipé de leur part si les taux baissent. Là c'est un ticket doublement gagnant pour elle. Elle paie moins cher, et elle choisit quand elle vous rembourse. Certes elle a quelques coût de distribution qui font que ce n'est pas vraiment du simple au double pour elle, mais l'idée est là, c'est une source de financement à pas cher.

C'est le même genre de logique que les parts sociales dans certaines banques : de l'argent à pas cher pour les banques, en utilisant leurs clients.

Une bonne façon de se rendre compte de la marge élevée pour la SG, c'est de regarder le rendement cible des fonds obligataires, actuellement nettement supérieur à 4% il me semble (je suis peu le sujet, désolé). Le tout avec de la liquidité, une vraie diversification, et une prise de valeur si les taux baissent.

 

[micaum]

biais cognitifs des investisseurs, en particulier l'illusion de contrôle qu'apporte le fait de dépendre d'un scénario pré-défini.

Un scénario prédéfini apporte par définition un contrôle. Que le coût, le rendement et les contraintes de ce genre de produits révulsent certains épargnants, je peux parfaitement le comprendre quoique, comme écrit par d'autres, cela frise l'hystérie. Mais il n'est pas honnête d'écrire des contre-vérités.
Ensuite quand on parle de biais cognitif, on pourrait aussi s'attarder sur la psychologie des investisseurs actions (dont j'ai fait partie et que je connais bien) qui sont tous gagnants en communication et dont on n'entend plus parler au premier krach (et les trackers world sont loin d'être exempt de la menace). Epargnants avertis, comme dit, mais qui se cachent quand ils prennent le carton rouge.
Je trouve qu'il y a beaucoup d'arrogance, de dogmatisme et de fausseté dans l'argumentaire des "anti" .

 

[régalade]

Étant neutre dans l'affaire, je trouve que les anti avancent des arguments nettement plus développés que les pro.

 

[niklos]

@micaum , je suis le premier à dire que les PS, c'est mauvais comparé à d'autres investissements et beaucoup trop compliqué pour les néophytes qui sont visés par ce genre de produit... Et je suis aussi le premier à parler des mes erreurs en bourse.

 

[micaum]

@micaum , je suis le premier à dire que les PS, c'est mauvais comparé à d'autres investissements et beaucoup trop compliqué pour les néophytes qui sont visés par ce genre de produit... Et je suis aussi le premier à parler des mes erreurs en bourse.

Nous avons donc tous des biais cognitifs, que j'assume aussi dans mes erreurs passés sur les marchés actions.
Je ne suis pas un fan de ces PS, mais dans certains cas ils peuvent avoir leur place dans un portefeuille d'investissement. Je trouve simplement l'argumentaire des "anti" excessif et parfois fallacieux.

 

[niklos]

Rien d'excessif. Faut pas en prendre c'est tout. Il y a toujours mieux pour un risque donné .
Mais non, rien d'excessif . Juste ce que j'estime être la strict vérité.

 

[micaum]

Rien d'excessif. Faut pas en prendre c'est tout. Il y a toujours mieux pour un risque donné .
Mais non, rien d'excessif . Juste ce que j'estime être la strict vérité.

Alors, si vous détenez la vérité, je m'incline.

 

[niklos]

Je ne la détient pas. En revanche, je pense que l'AMF est plutôt bien placée pour parler du sujet. Et quand elle dit, et je cite, "L’investisseur doit donc garder à l’esprit que les placements à formule ne peuvent pas faire de miracle : une possibilité de performance élevée s’accompagne toujours d’un risque élevé."
source [lien réservé abonné]

Et ce n'est qu'un exemple... Il y en a de nombreux autres sur cette file. Au final, quand on compare avec d'autres produits plus simple (ETF notamment), la performance des PS est presque toujours mauvaise

 

[moibis]

Et je dirais qu'en plus d'un rendement plus élevé le risque d'un ETF World est moindre :
- improbable faillite de toutes les 1584 entreprises qui le composent,
- pas de date de constatation finale comme pour un PS : si la bourse plonge et bien vous pouvez tout simplement garder votre tracker et même en racheter d'autres (merci la crise Covid à ce sujet : excellentes affaires à ce moment).
- durant toute la vie de votre ETF vous aurez perçu des dividendes.

 

[ptitcoco]

En résumé, "les PS c'est comme les mini jupes, ça montre des choses mais ça cache l'essentiel"

 

[micaum]

Et je dirais qu'en plus d'un rendement plus élevé le risque d'un ETF World est moindre :
- improbable faillite de toutes les 1584 entreprises qui le composent,
- pas de date de constatation finale comme pour un PS : si la bourse plonge et bien vous pouvez tout simplement garder votre tracker et même en racheter d'autres (merci la crise Covid à ce sujet : excellentes affaires à ce moment).
- durant toute la vie de votre ETF vous aurez perçu des dividendes.

Effectivement, vous êtes un épargnant averti qui prend les décisions appropriées au moment approprié avec les moyens requis. Dans ce cas les PS sont à proscrire pour vous.
PS : j'apporterais quand même une réserve sur les FIP corses.... (acheter pour e... l'état)