Produits structurés

[niklos]

- durant toute la vie de votre ETF vous aurez perçu des dividendes.

rappelons tout de même que les dividendes sont retranchés du prix de la part... Donc, pas sûr que ça soit un +. 100% d'accord avec le reste.

 

[ptitcoco]

Je trouve personnellement, que dans toute la gamme des produits financiers existants, les PS (ou du moins certains d'entre eux) utilisant un décrément sur l'indice sous-jacent, sont vraiment fait pour plumer l'epargnant.

 

[moibis]

Il y a eu un tournant en 2015 car jusqu'à cette année-là les PS utilisaient un indice normal.
Les indices décrément c'est déloyal et malhonnête à mon sens.
Ca permet juste d'afficher une meilleure perf du PS par rapport au vrai indice.

Et oui les dividendes des trackers sont en quelque sorte déduits de la valorisation exactement comme les actions.
Mais quinze ans de trackers W et sp500 ça rend bien... les hauts compensent largement les bas comme 2022 le dernier.

Anecdote :
J'ai eu un souci purement technique avec un arbitrage chez Linxéa. J'ai envoyé un mail. Un salarié m'a rappelé pour dire que c'était résolu et il m'a dit que mes allocations (trackers W et sp500) étaient bonnes puisque 90% des gérants ne font pas mieux que l'indice (ce que je savais déjà) mais il m'avait glissé qu'il manquait dans mes AV des PRODUITS STRUCTURES. J'ai dit que ça ne m'intéressais pas, que c'était pas performant... Il n'a pas insisté. Mais son coté vendeur était bien là, en recherche de marge...

 

[ptitcoco]

Il y a eu un tournant en 2015 car jusqu'à cette année-là les PS utilisaient un indice normal.
Les indices décrément c'est déloyal et malhonnête à mon sens.

Et oui les dividendes des trackers sont en quelque sorte déduits de la valorisation exactement comme les actions.
Mais quinze ans de trackers W et sp500 ça rend bien... les hauts compensent largement les bas comme 2022 le dernier.

Je me suis "amusé" à lire quelques DIC de PS avec décrément.
Souvent un décrément de 5% sur l'indice, avec possibilité de rendement de 5%/an sur 8ans et un capital garantie à hauteur de 40%. En sortant ma calculette: décrément 5% x 8ans=40%......où comment l'epargnant est son propre assureur du risque.

 

[régalade]

J'ai l'impression que les "pro-PS" sont surtout exposés sur les PS obligataires, et non sur ces PS actions à décrément.

 

[pchmartin]

J'ai l'impression que les "pro-PS" sont surtout exposés sur les PS obligataires, et non sur ces PS actions à décrément.

C'est surtout que parler uniquement de PS, sans détailler plus avant de quel type de PS il s'agit, c'est pas vraiment génial ..
Sur ce fil, à part quelques personnes capables d'analyser et qui fournissent de la valeur ajoutée aux membres, je lis surtout des critiques vis à vis de la profession . Et au fait, quelque soit le produit, un Vendeur, c'est fait pour Vendre, et c'est la marge que fait sa société qui permet de payer son salaire et sa présence au téléphone ou en agence.

 

[moibis]

Etre loyal fait partie des obligations d'un vendeur de produits financiers.
C'est prévu par les codes qui régissent la profession.
En théorie les intérêts du client priment sur ceux du vendeur...

Et à mon avis si on pouvait souscrire directement auprès de l'assureur il y aurait moins de coûts sans l'intermédiaire d'un courtier boite à lettre et ralentisseur de traitement bien souvent.
Quand on sait ce qu'on veut un courtier n'apporte strictement aucune plus value, mais il a un coût qu'il doit amortir.

Mais en france on aime empiler les couches et alourdir les structures structures administratives, santé...).

 

[Axiles]

Un scénario prédéfini apporte par définition un contrôle. Que le coût, le rendement et les contraintes de ce genre de produits révulsent certains épargnants, je peux parfaitement le comprendre quoique, comme écrit par d'autres, cela frise l'hystérie. Mais il n'est pas honnête d'écrire des contre-vérités.

Merci de votre retour, même si je dois dire que je suis en désaccord franc. Avec la majorité des PS, vous savez comment vous allez être traité selon les scénarios, mais l'incertitude sur le scénario qui se réalisera reste entière. C'est bien ce que je visais, et ça n'est pas une contre-vérité. Le risque reste présent, le contrôle est très limité. Sur un PS sur indice actions, au lieu d'avoir une infinité de scénarios, vous en avez trois (disons) mais vous n'êtes pas plus en contrôle du scénario qui se matérialisera. Pour prendre une image, c'est comme dire qu'on contrôle mieux le risque sur un bien immobilier que sur des actions, parce qu'on ne voit pas le prix bouger tous les jours. Non, c'est purement psychologique. C'est peut-être même encore plus risqué et moins contrôlé, car vous pouvez vous retrouver dans un scénario où le produit se déboucle dans la pire des circonstances en termes de formules, alors qu'un investisseur long terme faisant le dos rond aurait juste attendu que les marchés remontent...

Et c'est bien mon point : on vous donne une illusion de contrôler ce qui va se passer, mais à partir du moment où on est prêt à porter un risque action, on doit pouvoir supporter l'incertitude associée, ou préférer des classes d'actifs moins risquées. Les PS ne sont pas des alternatives un peu plus rentables à des produits sécurisés et garantis type fonds €, ce sont des produits complexes et risqués, où le fait juste que les scénarios soient couverts par une formule permet peut-être moins de stress que l'immensité des scénarios sur des actions, mais n'évacue pas du tout le risque.

Qui plus est, vous perdez tout contrôle sur la liquidité du produit, vous devenez intégralement dépendant des marchés. Le contrôle sur votre argent est en fait même moindre avec un PS.

 

[Phil17000]

Sur ce fil, à part quelques personnes capables d'analyser et qui fournissent de la valeur ajoutée aux membres

A ce sujet, j'attends toujours que les membres ayant les compétences nous expliquent comment calculer les probabilités de remboursements anticipés des produits structurés obligataires.

(Question bonus : comment calculer la probabilité de toucher la barrière pour les produits actions?)

 

[pchmartin]

Etre loyal fait partie des obligations d'un vendeur de produits financiers.
C'est prévu par les codes qui régissent la profession.
En théorie les intérêts du client priment sur ceux du vendeur...

Je suis d'accord: être loyal c'est obligatoire pour tout vendeur quelque soit le produit !
Le bon vendeur, c'est celui qui commence par questionner son client/prospect pour déterminer ses critères et ensuite propose le produit le plus adapté, ce qui maximisera ses chances de gagner.
A l'acheteur de comparer plusieurs propositions avant de faire son choix, et à poser des questions si c'est pas clair. Et enfin, tout ça c'est fait par des hommes et des femmes et donc la qualité humaine du vendeur et son empathie sont fondamentaux.

 

[Axiles]

C'est surtout que parler uniquement de PS, sans détailler plus avant de quel type de PS il s'agit, c'est pas vraiment génial ..
Sur ce fil, à part quelques personnes capables d'analyser et qui fournissent de la valeur ajoutée aux membres, je lis surtout des critiques vis à vis de la profession . Et au fait, quelque soit le produit, un Vendeur, c'est fait pour Vendre, et c'est la marge que fait sa société qui permet de payer son salaire et sa présence au téléphone ou en agence.

Sans remettre en cause la première partie, les incentives financiers des vendeurs ne sont vraiment pas à négliger. Rappeler qu'un vendeur d'AV gagne de l'ordre de 10 fois plus en vendant un PS qu'un ETF, ça ne veut pas dire que les vendeurs de PS sont tous des escrocs. Comme les vendeurs de Pinel ne sont pas tous des escrocs. Mais ça permet aux épargnants de se poser les bonnes questions : le produit est-il bon pour moi, ou pour le vendeur ?

Concrètement, savoir aussi comment fonctionnent les rems des vendeurs de PS est important : tout est reçu upfront, rien ensuite. Donc les vendeurs ont un intérêt à faire des PS rappelés très vite. Tout n'est pas construit pour cet objectif, mais cela joue. J'avais eu la discussion avec @jodel140 qui (rien de personnel) se disait heureux que tous ses produits aient été rappelés vite. C'est pourtant non une bonne nouvelle, mais la marque de produits conçus pour maximiser le revenu du courtier. L'avoir en tête et comprendre les incentives, structurellement désalignés, entre vendeurs et acheteurs de PS, c'est je pense important, pour sélectionner les bons produits.

De la même manière que comprendre les enjeux d'un AI est important quand on est sur de l'immo : l'AI n'est pas là par exemple pour maximiser le prix de vente du vendeur, il est là pour faire la vente le plus vite possible, et le vendeur doit en tenir compte dans sa stratégie de vente.

Pareillement un courtier en prêt immobilier ne va pas forcément chercher le meilleur taux mais chercher à trouver un taux vite pour passer au client suivant, et donc il faut le mettre en concurrence avec des banques pour le forcer à se battre. Etc.

Comprendre ces incitations financières a, j'en suis convaincu, beaucoup d'importance pour ne pas se faire avoir.

Je suis d'accord: être loyal c'est obligatoire pour tout vendeur quelque soit le produit !

C'est très dur de garder son indépendance et honnêteté comme vendeur quand vous avez le choix entre deux produits sur lesquels le ratio de revenu pour lui est de 1 à 10... On peut le regretter bien sur, mais il faut se dire que c'est vraiment ça le delta de rémunération, et que structurellement, le vendeur a vraiment tout intérêt à vous refourguer du PS (comme de la défisc immobilière, du LMNP services et autres produits qui ont alimenté des scandales). Même très honnête, en 2024 aucun courtier AV ne va pas tenter de vous pousser du PS...

C'est une telle vache à lait pour les CGP, et une importance si disproportionnée de leurs revenus dans un contexte de marché sous pression, que cette loyauté du vendeur envers son investisseur est très complexe à conserver imho. D'autant plus que le marché des CGP est en bouleversement total : on passe depuis quelques années des cabinets de papa à une structuration en grands groupes, sous la houlette de fonds de private equity. Fonds de grande qualité et utiles à l'industrie mais qui sont là pour faire de la croissance vite et, j'en ai témoigné, poussent à fonds les PS pour ça.

 

[micaum]

c'est comme dire qu'on contrôle mieux le risque sur un bien immobilier que sur des actions,

J'ai déjà vu des actions toucher le zéro (et cela n'avait rien de psychologique, c'était bien réel), rarement un immeuble s'effondrer.

 

[micaum]

vous pouvez vous retrouver dans un scénario où le produit se déboucle dans la pire des circonstances en termes de formules,

Ces produits sont à éviter absolument effectivement, mais ce n'est pas le cas de la plupart qui déboucle sur l'atteinte d'un seuil et où cela ne peut pas être défavorable.

 

[niklos]

Sauf qu'on ne peut pas le savoir à l'avance...

 

[micaum]

Sauf qu'on ne peut pas le savoir à l'avance...

Merci de me communiquer l'évolution du CAC sur les 5 ans à venir.

 

[niklos]

Merci de me communiquer l'évolution du CAC sur les 5 ans à venir.

On ne peut pas le savoir à l'avance, cela va de soit.
En revanche, on a des statistiques, sur des décennies, qui permettent d'avoir une idée de ce que pourrait être l'avenir des grands indices. Ou au minimum des probabilités.
Contrairement aux PS.

Mais à la limite peu importe, moi ce qui me gêne sur les PS c'est leur complexité et le fait qu'ils soient mis en avant par les vendeurs, au détriment d'autres produits, souvent plus simples, plus performants et plus liquides. Et qu'en plus, ils soient souvent vendus aux néophytes en mettant en avant des pseudos sécurités contre les pertes.

 

[micaum]

En revanche, on a des statistiques, sur des décennies, qui permettent d'avoir une idée de ce que pourrait être l'avenir des grands indices. Ou au minimum des probabilités.

Bof, bof, bof... J'ai travaillé 30 ans en salle des marchés. Si cela marchait, cela se saurait.

 

[Phil17000]

Bof, bof, bof... J'ai travaillé 30 ans en salle des marchés.

Intéressant. Du coup, je réitère ma question :

Comment calculer les probabilités de remboursements anticipés des produits structurés obligataires ?

 

[micaum]

Intéressant. Du coup, je réitère ma question :

Comment calculer les probabilités de remboursements anticipés des produits structurés obligataires ?

Je n'en ai pas. Désolé.

 

[niklos]

Bah oui ça marche, la preuve en est que l'économie est, et à toujours été, croissante sur le long terme...

CAC40 GR

SP500 TR


MSCI World


Pour quelqu'un qui a travaillé 30 en salle de marché, j'imagine que je ne vous apprends rien ;-)