PFU (flat tax) et assurance vie

[lopali]

Bonjour,

Pour info, cet article a été mis à jour :

"Critiquée par les assureurs, la réforme de la fiscalité des revenus du patrimoine, version Macron, a été dévoilée le 27 septembre 2017 dans le projet de Budget 2018. Voici comment le gouvernement compte calculer la flat tax sur l'assurance-vie."
Assurance-vie : comment la flat tax va être calculée

Avec ce petit outil : Calculatrice flat tax Assurance-vie

Bons calculs !

 

[Jeff_59]

Bonjour,

Pour info, cet article a été mis à jour :

"Critiquée par les assureurs, la réforme de la fiscalité des revenus du patrimoine, version Macron, a été dévoilée le 27 septembre 2017 dans le projet de Budget 2018. Voici comment le gouvernement compte calculer la flat tax sur l'assurance-vie."
Assurance-vie : comment la flat tax va être calculée

Avec ce petit outil : Calculatrice flat tax Assurance-vie

Bons calculs !

Bonjour Lopali,

Merci pour l'outil. Cependant quelque chose m'échappe. Dans la rubrique "rachat envisagé" de la calculatrice on a le choix, en ce qui concerne le rachat partiel à "rachat partiel du compartiment avant le 27" et "rachat partiel du compartiment après de 27". Cependant dans la pratique ne s'agirait-il pas plutôt d'un petit "mixte" des deux?

Jeff.

 

[luca2011]

Je suis étonné de lire ça :

Pour un couple, le seuil de versement est également de 150 000 € pour chacun des deux conjoints, et non pas un seuil cumulé de 300 000 € pour l’ensemble des contrats. Ainsi, il est possible qu’un conjoint soit concerné mais pas l’autre.

Est-ce bien la réalité ?

 

[lopali]

Merci pour l'outil.

De rien, mais je n'en suis pas l'auteur.

Cependant quelque chose m'échappe. Dans la rubrique "rachat envisagé" de la calculatrice on a le choix, en ce qui concerne le rachat partiel à "rachat partiel du compartiment avant le 27" et "rachat partiel du compartiment après de 27". Cependant dans la pratique ne s'agirait-il pas plutôt d'un petit "mixte" des deux?

Quand c'est un mixte des deux, ne faut-il pas faire deux simulations ? Une pour un rachat sur les sommes versées avant le 27 et une autre pour les autres ?

Je suis étonné de lire ça :
Pour un couple, le seuil de versement est également de 150 000 € pour chacun des deux conjoints, et non pas un seuil cumulé de 300 000 € pour l’ensemble des contrats. Ainsi, il est possible qu’un conjoint soit concerné mais pas l’autre.
Est-ce bien la réalité ?

Dans l'imbuvable exposé des motifs de l'article 11 du projet de loi, on parle seulement "de l'assuré et de ses contrats" et il n'est semble-t-il pas dit que ce seuil soit cumulable pour un couple :

"Le projet du Gouvernement prévoit l’application d’un taux forfaitaire d’IR de droit commun aux revenus suivants :
- les produits des contrats d’assurance vie afférents à de nouveaux versements (primes versées à compter du 27 septembre 2017). Conformément aux engagements du Président de la République, le taux forfaitaire dérogatoire de 7,5 % continuera de s’appliquer aux produits contenus dans un rachat opéré par un même assuré sur un contrat d’une durée supérieure à 6 ans (contrats souscrits entre le 1er janvier 1983 et le 31 décembre 1989) ou 8 ans (contrats souscrits depuis 1990) lorsque le montant total des encours, net des produits, détenu par l’assuré sur l’ensemble de ses contrats n’excède pas un seuil de 150 000 €. Les produits issus de nouveaux versements, perçus par les contribuables dont l’encours d’assurance vie dépasse ce seuil au 31 décembre de l’année précédant celle au cours de laquelle les produits sont rachetés seront imposés à 12,8 % au prorata de l’encours dépassant le seuil de 150 000 € ;"

PROJET DE LOI DE FINANCES POUR 2018 [lien réservé abonné]


Maintenant je ne suis pas juriste et fais confiance à celle de cBanque.

 

[paal]

Je suis étonné de lire ça :
Pour un couple, le seuil de versement est également de 150 000 € pour chacun des deux conjoints, et non pas un seuil cumulé de 300 000 € pour l’ensemble des contrats. Ainsi, il est possible qu’un conjoint soit concerné mais pas l’autre.
Est-ce bien la réalité ?

Malheureusement, cela semble se confirmer (il reste à attendre de possibles amendements parlementaires), mais on peut tout à fait avoir au final :
- un conjoint dont les versements sont à 190 KE,
- et l'autre conjoint dont les versements sont à 90 KE, soit logiquement couple non concerné par le PFU au titre de ses contrats souscrits et alimentés avant le 27/09/2017 ...

Or le premier conjoint sera concerné par le PFU, du moins si l'un ou l'autre des membres du couple avaient l'idée de faire de nouveaux versements depuis le 26/09/2017 ...

Pour rester au-dessous du seuil, le premier conjoint pourra procéder à un rachat (de préférence en 2017) d'un montant suffisant permettant de déduire au moins 40 KE de capital restitué ; ce conjoint aura intérêt à opter pour le PFL de 7.5% avec ses abattements (ou IR si TMI < à 14%)

 

[Manu215]

Je suis étonné de lire ça :

Pour un couple, le seuil de versement est également de 150 000 € pour chacun des deux conjoints, et non pas un seuil cumulé de 300 000 € pour l’ensemble des contrats. Ainsi, il est possible qu’un conjoint soit concerné mais pas l’autre.

Est-ce bien la réalité ?

Si cette phrase est exacte, la communication du gouvernement est très malhonnête...
Il ne fallait pas parler de "300.000€ pour un couple", et en rester à "150.000€ par assuré", point barre.

 

[paal]

Si cette phrase est exacte, la communication du gouvernement est très malhonnête...
Il ne fallait pas parler de "300.000€ pour un couple", et en rester à "150.000€ par assuré", point barre.

Vous semblez surpris, mais il existe toujours un écart entre la communication et la réalité !
En doutiez-vous ?

La seule chose que je souhaite ne pas voir remise en cause, c'est le fait qu'il n'y aurait de changement de traitement fiscal (à l'augmentation de CSG près) pour les avoirs constitués avant la communication du projet de loi, et cela sans limitation de montant ...

Ensuite, et si être riche c'est disposer de plus de 300 KE de versements par couple, alors je ne veux plus être riche ! (et je vais faire en sorte ...)

On va donc passer d'une disposition en cas de décès (clause bénéficiaire), à une disposition en cas de vie (donations et leurs abattements ...) ; cela va finir par se traduire par un panachage des 2 ....

 

[Manu215]

Vous semblez surpris, mais il existe toujours un écart entre la communication et la réalité !
En doutiez-vous ?

La seule chose que je souhaite ne pas voir remise en cause, c'est le fait qu'il n'y aurait de changement de traitement fiscal (à l'augmentation de CSG près) pour les avoirs constitués avant la communication du projet de loi, et cela sans limitation de montant ...

Ensuite, et si être riche c'est disposer de plus de 300 KE de versements par couple, alors je ne veux plus être riche ! (et je vais faire en sorte ...)

On va donc passer d'une disposition en cas de décès (clause bénéficiaire), à une disposition en cas de vie (donations et leurs abattements ...) ; cela va finir par se traduire par un panachage des 2 ....

Je ne suis pas surpris...

Je me demande bien pourquoi ils ont parlé de 300.000€ pour un couple, en prenant bien la peine de le préciser presque à chaque fois, si c'est pour ne pas en tenir compte au final.

Je ne considère pas cela comme un écart, mais comme un mensonge, c'est pas tout à fait la même chose...!
En plus, c'est même pas habile comme mensonge, car même moi je le vois...

Pour les couples, c'est donc une mauvaise nouvelle.

 

[lopali]

Si cette phrase est exacte, la communication du gouvernement est très malhonnête...

On va dire qu'elle s'est voulue sédative...

Il ne fallait pas parler de "300.000€ pour un couple", et en rester à "150.000€ par assuré", point barre.

Ils voulaient annoncer "450.000 € pour une bigamie", mais ils n'ont pas osé... Trop gros !

Je me demande bien pourquoi ils ont parlé de 300.000€ pour un couple, en prenant bien la peine de le préciser presque à chaque fois

En même temps, ce n'est pas faux non plus.

Pour les couples, c'est donc une mauvaise nouvelle.

Toi tu as mis tout le capital à ton nom...

Dans notre couple, on a les mêmes AV, ouvertes en même temps, avec les mêmes montants. C'est peut-être pour ça que cela ne m'est pas venu à l'esprit et que je ne me suis pas posé la question.

 

[Manu215]

En même temps, ce n'est pas faux non plus.

Certes, mais cela porte à confusion de manière franchement inutile...
C'est vrai si chaque conjoint a au maximum 150.000€ chacun.
Mais dès lors qu'un conjoint (a fortiori les deux) dépassent 150.000€ ce n'est plus vrai.

Donc pourquoi ne pas avoir communiqué 150.000€ par assuré depuis le départ, sans préciser 300.000€ pour un couple? C'était vrai dans tous les cas, y compris pour les couples.
C'est ça que je ne comprend pas...

Si on compare avec l'abattement de 4600€ pour un célibataire ou 9200€ pour un couple ayant chacun des contrats de plus de 8 ans :

- Monsieur fait un rachat dont la base taxable totale est de 5000€
- Madame ne fait aucun rachat.

On est bien d'accord que s'agissant d'un couple, l'abattement n'est pas dépassé?

Donc si dans cet exemple l'abattement n'est effectivement pas dépassé, on a raison de nuancer en précisant 4600€ pour un célibataire, et 9200€ pour un couple.

Par contre si dans cet exemple, l'abattement est dépassé, alors oui, il aurait fallu penser que ce serait probalement la même chose pour les versements 150.000 / 300.000.

Mais comme je n'ai fait aucun rachats pour l'instant, je ne sais pas comment ça se passe...

 

[paal]

Mais comme je n'ai fait aucun rachat pour l'instant, je ne sais pas comment ça se passe...

Alors on va tenter de vous expliquer ...

On va prendre l'exemple d'un souscripteur marié qui jusqu'à présent avait 2 contrats à son nom, sur lesquels il ne faisait aucun rachat ...

L'un des contrat est plus rentable que l'autre, et bien qu'ayant des encours similaires, l'un à des produits inclus de 8% depuis l'ouverture, et l'autre à des produits qui sont de l'ordre de 25%, toujours depuis l'ouverture ...

Jusqu'à présent, ce souscripteur souhaitait procéder à ce que j'appelle la purge des PS, et il fait alors chaque année un rachat sur le contrat le plus rentable, quitte à replacer le capital perçu sur ce contrat qui rapporte le plus ...

J'espère que jusque là, ça va ...

Le couple prend ensuite conscience que seul un des membres du couple dispose de contrats, et que son conjoint n'en a pas ; ils examinent leurs revenus respectifs (ils travaillent tous les deux avec des revenus disproportionnés, mais sont tous deux proches de la retraite) ; ils en profitent pour faire une simulation qui indique que leurs niveaux de revenus en retraite seront très différents, et que surtout, ils ne prendront pas leur retraite au même moment (4 ou 5 ans d'écart ...)

Le couple décide donc que l'autre conjoint va ouvrir un contrat, et envisage de le doter en versant le montant de rachats effectués sur les contrats du premier conjoint, afin de rééquilibrer assez rapidement la situation, ceci afin que, s'il arrivait malheur à l'un ou l'autre, chacun des conjoints puisse disposer de capitaux qui permette au survivant de mener un train de vie assez comparable ...

Au bout de ce processus, nous arrivons à 3 contrats :
- le premier souscrit par le premier conjoint qui continue à bien rapporter, même si son encours baisse
- le second souscrit par le premier conjoint qui affiche maintenant des performances assez médiocres
- le contrat souscrit par le second conjoint, d'un montant inférieur à celui du premier conjoint, emais qui affiche une performance comparable à ce contrat ...

Avec la nouvelle règle instituant la flat tax, et si les montants apparaissent avoisiner le seuil de versements (résiduels en fonction des rachats effectués) de 150 KE, il peut y avoir lieu de procéder progressivement à des rachats sur les contrats du premier conjoint (par exemple sur le contrat affichant une performance médiocre), afin de les replacer sur le contrat du second conjoint ...

Dit de façon plus concise, cela conduit à récupérer beaucoup de capital en complément de peu de performance imposable, puis d'opérer un transfert en procédant à un versement sur le contrat du second conjoint ...

Je ne sais si tout ceci est suffisamment clair ...

 

[Turbo-057]

Par contre indirectement en ajoutant les enfants dans l'équation mettons un couple avec 2 enfants.
En faisant une répartition avec les enfants cela permettrait 4*150k€ soit donc 600k€ pour un couple ...

 

[paal]

Par contre indirectement en ajoutant les enfants dans l'équation mettons un couple avec 2 enfants.
En faisant une répartition avec les enfants cela permettrait 4*150k€ soit donc 600k€ pour un couple ...

Sauf que les enfants, s'ils sont dépendants du foyer fiscal, ils comptent pour du beurre pour l'estimation du seuil, tant qu'ils ne deviennent pas un contribuable indépendant ...

Le problème se situe au niveau de l'imposition des revenus d'un contrat lors d'un rachat ; imagions même que des enfants majeurs (rattachés au foyer fiscal des parents) effectuent un rachat sur leur contrat, ces revenus tomberont sous l'imposition du foyer fiscal des parents, et il s'agira alors d'examiner le traitement fiscal de ce rachat dans le cadre du foyer fiscal ....

Je doute très fortement qu'en présence d'une telle situation, et si ce rachat porte sur des avoirs constitués avant la réforme, l'administration fiscale retienne l'enfant majeur comme un contribuable, et considère à ce titre l'ajout d'un seuil supplémentaire, dont il n'aura été question nulle part dans le projet de loi ....

Bien tenté, mais ....

 

[Buffeto]

hier soir j'étais à un diner-débat organisé par Allianz et naturellement les débats ont porté sur la flat tax .

d'après les intervenants cette flat tax est une " chance " puisqu'elle va favoriser le retrait de capitaux dès la 1ere année et que sur les contrats de plus de 8 ans le différentiel avec l'actuelle fiscalité ( 23 VS 30 ) ne serait pas si catastrophique en contre partie .

inutile de dire que je me suis bien gardé de m'enflammer contre cette dernière assertion .

ceci dit je devais etre un des plus jeune de l'assemblée , et l'objectif d'Allianz devait être de rassurer ces épargnants sur le fait que la fiscalité en cas de décès varie peu ( de 15.5 à 17.2 quand meme ) .

 

[Marie]

Bonjour Lopali,

Merci pour l'outil. Cependant quelque chose m'échappe. Dans la rubrique "rachat envisagé" de la calculatrice on a le choix, en ce qui concerne le rachat partiel à "rachat partiel du compartiment avant le 27" et "rachat partiel du compartiment après de 27". Cependant dans la pratique ne s'agirait-il pas plutôt d'un petit "mixte" des deux?

Jeff.

A l'heure actuelle, nous ne savons pas gérer un rachat partiel mixte. Le projet de loi ne donnant pas le détail des calculs qui seront appliqués, juste les éléments essentiels. Nous en saurons plus avec les rapports législatifs, les éventuels textes réglementaires et, dans quelques mois, le Bofip...
Le cas échéant nous ajouterons cette fonctionnalité à la calculatrice.
De même, nous attendons d'avoir plus d'infos pour traiter le cas d'un rachat total avec un compartiment en moins values et un compartiment en plus values.

Je suis étonné de lire ça :

Pour un couple, le seuil de versement est également de 150 000 € pour chacun des deux conjoints, et non pas un seuil cumulé de 300 000 € pour l’ensemble des contrats. Ainsi, il est possible qu’un conjoint soit concerné mais pas l’autre.

Est-ce bien la réalité ?

Le projet de loi indique bien que c'est 150.000 euros par assuré. Si c'est un couple égalitaire, cela donne un seuil de 300.000 euros mais si c'est Madame qui a 200.000 euros alors elle sera soumise à la Flat taxe.
A noter que la Flat taxe est plus intéressante que l'ancienne fiscalité pour les contrats de moins de 8 ans.

 

[Fred]

Bonjour Lopali,

Merci pour l'outil. Cependant quelque chose m'échappe. Dans la rubrique "rachat envisagé" de la calculatrice on a le choix, en ce qui concerne le rachat partiel à "rachat partiel du compartiment avant le 27" et "rachat partiel du compartiment après de 27". Cependant dans la pratique ne s'agirait-il pas plutôt d'un petit "mixte" des deux?

Jeff.

Bonjour Jeff,

On n'a pas traité le rachat partiel pour l'ensemble des 2 compartiments, car il n'y a pas de règle imposée par le législateur. Cela dépendra surtout de la manière dont les assureurs permettront ces rachats partiels.
Ceci dit, il est possible de faire les 2 opérations séparément : 1 premier partiel sur le compartiment A, puis un autre sur le B.

 

[Fred]

hier soir j'étais à un diner-débat organisé par Allianz et naturellement les débats ont porté sur la flat tax .

d'après les intervenants cette flat tax est une " chance " puisqu'elle va favoriser le retrait de capitaux dès la 1ere année et que sur les contrats de plus de 8 ans le différentiel avec l'actuelle fiscalité ( 23 VS 30 ) ne serait pas si catastrophique en contre partie .

inutile de dire que je me suis bien gardé de m'enflammer contre cette dernière assertion .

ceci dit je devais etre un des plus jeune de l'assemblée , et l'objectif d'Allianz devait être de rassurer ces épargnants sur le fait que la fiscalité en cas de décès varie peu ( de 15.5 à 17.2 quand meme ) .

Moi, je suis d'accord avec cela.
Il faut juste être en capacité de mettre plus de 150K sur un contrat. Mais, à part ce détail, c'est bon

Par ailleurs, mieux vaut verser sur des nouveaux contrats pour être en mesure de gérer finement la fiscalité.

Et toujours : cette règle n'est encore pas définitive, il pourrait beaucoup plus simple que cette "usine à gaz".

 

[jodel140]

Assurance-vie : comment la flat tax va être calculée

Dans l'article ci-dessus il est mentionné :

7 – L’option au barème est-elle maintenue ?
Dans tous les cas, le contribuable pourra préférer une imposition au barème progressif de l’impôt sur le revenu, plutôt que l’application des taux forfaitaires. Ce choix sera cependant valable pour l’ensemble des revenus de placements financiers où le PFU s’applique.

Il faut en déduire qu'il ne sera plus possible de panacher "retraits soumis à flat-tax" et "retraits soumis IR" sur une année fiscale avec possibilité de changer d'option l'année suivante. Vous comprenez la même chose ?

 

[jodel140]

Par ailleurs, mieux vaut verser sur des nouveaux contrats pour être en mesure de gérer finement la fiscalité

Ou verser sur des contrats existants dont le "net versements" (capital productif) est "négligeable" par rapport aux nouveaux versements qui seront fait. Cela permet de travailler avec des contrats > 8 ans

 

[Marie]

Dans l'article ci-dessus il est mentionné :

7 – L’option au barème est-elle maintenue ?
Dans tous les cas, le contribuable pourra préférer une imposition au barème progressif de l’impôt sur le revenu, plutôt que l’application des taux forfaitaires. Ce choix sera cependant valable pour l’ensemble des revenus de placements financiers où le PFU s’applique.

Il faut en déduire qu'il ne sera plus possible de panacher "retraits soumis à flat-tax" et "retraits soumis IR" sur une année fiscale avec possibilité de changer d'option l'année suivante. Vous comprenez la même chose ?

Non, l'imposition d'une partie à l'IR entraîne la perte du bénéfice du PFU sur le reste. C'est des calculs complexes en fonction de la composition des revenus du patrimoine du foyer (par exemple plus values de cession de valeurs mobilières, dividendes...) Voir à ce sujet Comment échapper au PFU