PER déjà commercialisés

[Manu215]

Certes, mais qu'il s'agisse de l'IR ou de la flat,-tax comment auront évolué ces impositions, d'ici la période de perception ??
Il me semble utile de rappeler qu'il faudra pour chaque souscripteur attendre la mise en retraite effective ....

Certes, mais dans ce cas-là on ne fait jamais rien...

Regardez ce qui s'est passé pour la fiscalité de l'AV en septembre 2017..
Et de toutes façons, à partir du moment où la fiscalité de produits sensibles comme ceux-là changent, c'est applicable dès la connaissance des changements.

Bref, on ne va pas épiloguer sur ce sujet là encore, je crois que nous avons compris tous les deux depuis un moment déjà que nous n'avons pas le même avis sur les PERP, PER et Cie...
Mais ce n'est pas grave, c'est même plutôt bien qu'on ne soit pas toujours d'accord sur tout...

 

[paal]

Certes, mais dans ce cas-là on ne fait jamais rien...
Regardez ce qui s'est passé pour la fiscalité de l'AV en septembre 2017..

En dehors de la hausse de la CSG, et accessoirement de l'instauration d'un plafond par contribuable, qu'ai-je donc oublié d'important ?

Et de toutes façons, à partir du moment où la fiscalité de produits sensibles comme ceux-là changent, c'est applicable dès la connaissance des changements.

Pour l'assurance-vie, ce fut même devenu applicable avant le vote de la loi, soit au niveau de la date du dépôt du projet de loi (27/09/2017), pour se trouver inclus dans la loi de finance de l'année ….

Bref, on ne va pas épiloguer sur ce sujet là encore, je crois que nous avons compris tous les deux depuis un moment déjà que nous n'avons pas le même avis sur les PERP, PER et Cie...

Que nous soyons (ou non) en accord, sur les caractéristiques de ces produits, l'essentiel me semble être que les épargnants-contribuables soient pleinement informés des inconvénients et avantages de ces produits, et que leurs utilisateurs choisissent ceux qui se prêtent le mieux à leur situation ….

Mais ce n'est pas grave, c'est même plutôt bien qu'on ne soit pas toujours d'accord sur tout...

J'ai dépassé la soixantaine et depuis un certain temps, je suis retraité ; mais je n'avais aucune raison objective de souscrire à de tels produits que sont les PERP, et encore moins à propos de leurs successeurs ....

Donc aucun regret d'avoir utilement décidé ce qu'il convenait ….

 

[CharlyBgood]

Perso je ne vois que deux raisons d'y aller :
- pour ceux qui sont proches de la retraite, avec un fort TMI et qui savent que leur TMI baissera à la retraite. Dans ce cas là la carotte fiscale est un avantage majeur par rapport à l'assurance vie et les inconvénients (blocage du capital jusqu'à la retraite, frais plus élevés, fiscalité moins favorable...) moins impactant. Plus la retraite est lointaine, plus l'assurance vie prend l'avantage.
- éventuellement pour les non-propriétaires avec un fort TMI et qui savent qu'ils vont acheter leur RP dans quelques années et ne pas passer dans une tranche d'imposition plus élevée d'ici là. Certes le capital retiré pour la RP sera fiscalisé à la sortie, mais pendant ce temps l'argent "travaille" sur 100% des versements au lieu de travailler sur 100%-TMI. Après les intérêts touchés sur le PER seront soumis à la flat tax plutôt qu'à "juste" les cotisations sociales pour l'assurance vie

il y a même un 3ième "niche":
Faire un tout petit PERP sur le tard 57 ans ? (voire même plusieurs chez d'autres assureurs), et s'assurer de n'avoir pas plus que 4 à 5000€ dessus.

Pour ces petites sommes les assureurs ne les dénouent pas en rente et te rendent le capital valorisé.
C'est limite déontologie, mais bon bcp d'autres on fait bien pire ...

 

[olmostoline]

Je crois que la limite est de 10000€, donc tu peux monter à 9500€/PERP. Et je pense que tu doit pouvoir être redresser si tu ouvres beaucoup de PERP de cette manière. Et de toute façon, en cas de sortie en capital la totalité de ton capital est comptabilisée dans ton revenu, donc ca doit faire cher en impots l'année de sortie.

 

[CharlyBgood]

Et de toute façon, en cas de sortie en capital la totalité de ton capital est comptabilisée dans ton revenu, donc ca doit faire cher en impots l'année de sortie.

J'ai oublié de préciser qu'il fallait le dénouer une fois à la retraite pour pallier cet écueil il est vrai

 

[g.b]

Les propositions de contrats PER sont actuellement mieux disantes en termes de frais, je trouve. Notamment celles qui ont choisi APICIL comme assureur. De ce point de vue, cela peut déjà être un succès. L'offre SCPI et SCI est également intéressante.

 

[Atys]

Oui je pense à un per APicil avec 60% euro (Le max) et un mix de comgest et viagenerations

 

[DUPRE]

Ma Banque (HSBC) me dit que le texte du nouveau PER n'est pas définitivement adopté à l'assemblée
et Bruno Lemaire a déclaré le 12/11:

Signe de la volonté de l’exécutif d’aller vite en la matière, le ministre a toutefois demandé que le PER "soit diffusé dans l’ensemble des principaux réseaux bancaires et assurantiels d’ici la fin du 1er trimestre 2020", et que les épargnants "bénéficient d’un conseil adapté aux caractéristiques et à l’horizon de ce placement." Un suivi régulier du déploiement de la réforme sera organisé au cours de l’année 2020, précise Bercy.
En savoir plus sur [lien réservé abonné]

Vos banques ont pu vous commercialisé un nouveau PER afin de défiscalisé sur l'exercice 2019

Merci de vos retours

 

[CharlyBgood]

Oui je pense à un per APicil avec 60% euro (Le max) et un mix de comgest et viagenerations

A ta place vu l'horizon forcément long de ce type de produits, j'inverserai complètement l'allocation, voire me passerai totalement du fonds en €uros, sauf s'il sort minimum 2,50%.

Mais je ne suis pas fan des produits "tunnel" et de la rente obligatoire de toute façon, sauf pour 5 à 10 ans avant dénouement maximum.

 

[Manu215]

En dehors de la hausse de la CSG, et accessoirement de l'instauration d'un plafond par contribuable, qu'ai-je donc oublié d'important ?

Si vous parlez du plafond de 150.000€, vous faites donc référence aux versements postérieurs au 26/09/2017. Et dans ce cas oui, la fiscalité est de 30% quel que soit l'âge du contrat pour la part des versements au dela de cette date et de ce plafond (avec l'abattement habituel pour les contrats de plus de 8 ans).

Que nous soyons (ou non) en accord, sur les caractéristiques de ces produits, l'essentiel me semble être que les épargnants-contribuables soient pleinement informés des inconvénients et avantages de ces produits, et que leurs utilisateurs choisissent ceux qui se prêtent le mieux à leur situation ….

C'est pour cela qu'il est intéressant pour eux d'avoir des avis contradictoires, car un produit systématiquement encensé ou décrié et donc sans contre-arguments finira assez souvent investi à mauvais escient (je caricature bien entendu).
Or il me semble que vous avez tendance à rabaisser ces produits assez systématiquement. Mes propos n'étaient pas de les encenser mais de rééquilibrer la balance.

 

[paal]

Si vous parlez du plafond de 150.000€, vous faites donc référence aux versements postérieurs au 26/09/2017.

Sauf qu'il s'agit en fait de l'ensemble des versements effectués (nets de rachats effectués), mais pour tous les contrats détenus par le contribuable, quelle que soit la date des versements effectués ; au dessus de ce seuil de versements nets, les rachats dont les produits dépassent le montant de l'abattement annuel du foyer fiscal, se verront imposés à raison de 12.8% d'IR au lieu du forfait de 7.5% comme sous le régime antérieur ….

Et dans ce cas oui, la fiscalité est de 30% quel que soit l'âge du contrat pour la part des versements au delà de cette date et de ce plafond (avec l'abattement habituel pour les contrats de plus de 8 ans).

Cela c'est dans le cas des produits d'UC qui n'auraient pas été soumis aux PS antérieurement ….

C'est pour cela qu'il est intéressant pour eux d'avoir des avis contradictoires, car un produit systématiquement encensé ou décrié et donc sans contre-arguments finira assez souvent investi à mauvais escient (je caricature bien entendu).

Et dans le cas du PERP, le seul avantage (qui se trouve d'ailleurs mis systématiquement mis en exergue), c'est l'avantage fiscal à l'entrée, à savoir la déduction sur le revenu, dans les limites prévues ….

Mais encore faut-il que le souscripteur soit imposable, et de préférence imposable à partir de la tranche marginale à 30%, sans nécessairement entraîner vers celle qui était à 14%, et qui sera à 11% à partir de cette année …..

Or il me semble que vous avez tendance à rabaisser ces produits assez systématiquement.
Mes propos n'étaient pas de les encenser mais de rééquilibrer la balance.

Mais lorsque j'indique ce qui est mentionné ci-dessus, je ré-équilibre bien la balance, en indiquant les conditions dans lesquelles l'avantage fiscal à l'entrée est de nature à contre-balancer les inconvénients, liés soit au taux de conversion du capital en rente (défavorable si rente prise trop tôt) soit en fonction d'une fiscalité qui est bien moins favorable que celle prévue sur les rachats avant l'âge de 70 ans (et encore davantage après ....)

Once again, les PERP sont faits pour les personnes qui acquittent un IR à un taux marginal important (soit 30% minimum) ; alors ensuite, libre à eux ensuite qu''ils souhaitent y souscrire pendant de longues années, pour en bénéficier bien plus tard (ce qui constitue l'effet tunnel)

Et tout cela, ce ne sont que des faits, sans qu'il y ait aucun a priori ....

Et j'aurais bien entendu préféré qu'il en soit autrement ....

 

[paal]

Si vous parlez du plafond de 150.000€, vous faites donc référence aux versements postérieurs au 26/09/2017.

Petit complément explicatif

Le cadre fiscal de l’assurance-vie sera plus difficile à comprendre en 2018. Avec l’instauration de la flat tax, il faudra en effet tenir compte de la date des versements, mais aussi des montants épargnés [lien réservé abonné].

De fait, la taxation des rachats répondra à des règles spécifiques pour ceux qui détiennent plus de 150.000 euros.
Détermination du seuil
Pour apprécier ce seuil de 150.000 euros, il ne faudra pas regarder la valeur des contrats (gains inclus) mais le montant des versements effectués. Une personne ayant placé 140.000 euros restera donc en dessous du seuil même si son contrat gain inclus est valorisé à 160.000 euros.

Bien entendu, il ne sera pas question de s’intéresser uniquement au contrat faisant l’objet du rachat. Il faudra tenir compte de l’ensemble des contrats d’assurance-vie ainsi que des contrats de capitalisation détenus par l’épargnant.

Précisons également que les versements pris en compte seront nets de remboursements. Un épargnant ayant versé 200.000 euros sur un contrat mais ayant déjà récupéré 60.000 euros de capital lors d’un rachat restera lui aussi en dessous du seuil, le montant net de ses versements n’étant plus que de 140.000 euros.

Date de référence
Afin de ne pas compliquer outre mesure les calculs, le projet de loi de finances a prévu de ne retenir qu’une seule date de référence. Ce seuil de 150.000 euros sera à apprécier au 31 décembre de l’année qui précède le rachat : par exemple au 31 décembre 2017 pour un rachat effectué en 2018.

Imposition des versements faits avant le 27 septembre 2017
Pour les versements faits avant l’annonce de la réforme, aucun changement n’est à prévoir. Les produits issus de ces versements resteront taxés selon le régime actuel [lien réservé abonné].
Outre les prélèvements sociaux (17,2% à partir de 2018), l’épargnant pourra choisir d’être imposé au barème ou au taux forfaitaire : 35% si le contrat a moins de 4 ans, 15% entre 4 et 8 ans, 7,5% au-delà de 8 ans.

Bien entendu, au-delà de 8 ans, il continuera à bénéficier des abattements annuels de 4.600 euros pour un célibataire et de 9.200 euros pour un couple (voir tableau).

Impositions des versements faits après le 27 septembre
Pour les versements récents (après le 27 septembre 2017), la flat tax sera la règle. Les gains seront donc taxés à 12,8% (plus 17,2% de prélèvements sociaux, soit 30% au total) si le contrat a moins de 8 ans.

Au-delà de 8 ans, les choses seront un peu différentes. L’idée générale est simple à comprendre : seuls les gains générés par les versements à concurrence de 150.000 euros pourront bénéficier du taux réduit de 7,5%. Le surplus sera imposé à 12,8%.

Dans la pratique, cela fera toutefois intervenir un calcul à même de donner des migraines aux assureurs et aux assurés. Selon le texte, la fraction de gains issus de versements récents éligible au taux de 7,5% se déterminera en faisant le rapport A divisé par B :

-A étant la différence entre 150.000 et les primes versées avant le 27 septembre 2017

-B étant le montant des primes versées depuis le 27 septembre 2017 et n’ayant pas encore été remboursées.

Bien entendu, les épargnants pourront ici aussi profiter des abattements de 4.600 euros et 9.200 euros au-delà de 8 ans

 

[Manu215]

Sauf qu'il s'agit en fait de l'ensemble des versements effectués (nets de rachats effectués), mais pour tous les contrats détenus par le contribuable, quelle que soit la date des versements effectués ; au dessus de ce seuil de versements nets, les rachats dont les produits dépassent le montant de l'abattement annuel du foyer fiscal, se verront imposés à raison de 12.8% d'IR au lieu du forfait de 7.5% comme sous le régime antérieur ….

Bah non.
Ou je n'ai pas compris votre phrase.

Les montants taxables relatifs aux versements antérieurs au 26/09/2017 sont soumis à 35% puis 15% puis 7,5% au delà de l'abattement, et ce quel que soit le montant de la totalité de vos contrats.
Les montants taxables relatifs aux versements postérieurs au 26/09/2017, cela dépend du montant total des versements (nets de rachats) :
- s'il est < 150.000 : 12,8% jusqu'à 8 ans de détention puis 7,5% au delà de l'abattement
- s'il est > 150.000 : 12,8% jusqu'à 8 ans de détention; au delà de 8 ans : 12,8% après abattement.

PS : vous avez écrit entretemps, je n'ai pas le temps de le lire là tout de suite...

 

[Atys]

Savez vous si l'ancien pep (dont les rachats sont exonérés des 7,5 ou des 12,8) compte quand même pour le seuil de 150 ke ?

 

[paal]

PS : vous avez écrit entretemps, je n'ai pas le temps de le lire là tout de suite...

Primo, de n'est pas un texte que j'ai écrit, mais un texte repris sur un site qui explique bien la modalité de calcul qui détermine le montant du plafond de 150 KE pour un contribuable isolé …..

Ensuite, tout dépend si vous effectuez un rachat sur un contrat ayant reçu des versements mixtes (mélange de versements avant et après le 27/09/2017) ou non ….

Mais pour moi la question ne se pose pas, car lorsqu'il existe un changement de réglementation comme celle de 2017, j'ouvre de nouveaux contrats, et ainsi, aussi bien les versements que les produits de ces versements se trouvent dans des contrats séparés ; ceci conjugué avec mon 70ème anniversaire, j'ai donc maintenant 2 séries de contrats ….

Mais prenez tout le temps qu'il vous faut pour lire le dernier texte, repris d'un site officiel ; j'ai cherché un texte équivalent sur CBanque, mais ne l'ai pas retrouvé ; je sais qui il y a eu aussi une moulinette de créée pour le traitement fiscal des rachats provenant de versements mixtes, mais elle doit se trouver planquée quelque part ….

 

[CharlyBgood]

lorsqu'il existe un changement de réglementation comme celle de 2017, j'ouvre de nouveaux contrats, et ainsi, aussi bien les versements que les produits de ces versements se trouvent dans des contrats séparés ; ceci conjugué avec mon 70ème anniversaire, j'ai donc maintenant 2 séries de contrats …

Excellent réflexe: c'est exactement ce qu'il faut faire.
Concernant la compartimentation des fiscalités (merci Macron: non seulement on retombe dans des usines à gaz, mais en + ça se fait à une date bidon qu'on aurait pu remplacer par l'année civile, voire garder l'antériorité des contrats), j'ai "pompé" ceci ci-joint en pdf, du site MonFinancier qui explique bien la manip, notamment avec le schéma du camembert et ses cercles concentriques.
Bonne lecture, bon usage.
Existait aussi une moulinette de calcul sur un site mais j'ai égaré le lien

 

[CharlyBgood]

je viens de trouver une synthèse de la fiscalité du PER selon l'option qu'on a retenu (déductibilité ou pas des versts), je vous la livre ci-après.

 

[CharlyBgood]

Et pour ceux qui hésitent entre PERP et PER cette année et l'an prochain, voici un schéma sympa: le PERP a encore de l'intérêt:

 

[Manu215]

Oui Paal, merci pour ce texte que vous n'avez donc pas écrit...

En fait quand le contrat est mixte (versements avant et après le 26/09/2017), les rachats sont pro-ratisés selon la date et les montants versés et de leurs plus-values applicables.
C'est long à calculer, mais ce n'est pas difficile (ce ne sont que des règles de 3).
Par contre, il faut avoir toutes les données au 26/09/2017 (capital + plus values) sinon il faut faire une confiance aveugle en l'assureur.
Ou alors il fallait ouvrir de nouveaux contrats après la date fatidique comme vous l'avez fait.

En tous les cas, pour avoir téléphoné à deux courtiers en ligne différents, j'ai appris que l'assureur appliquera par défaut la flat-tax à 12,8% dès l'instant que des versements ont été effectués après le 26/09/2017.
C'est le fisc qui procèdera aux calculs "qui donnent la migraine", ce ne sera pas l'assureur.
C'est pour ça que dans la déclaration, toutes les données sont demandées.
Enfin, c'est ce qu'on m'a dit.
J'ai le temps de voir mille et une réformes fiscales avant que je ne fasse mon premier rachat, donc ce n'est que le début des usines à gaz.
Pas bon pour la planète hein...

 

[paal]

Oui Paal, merci pour ce texte que vous n'avez donc pas écrit...

J'ai pour habitude de rendre à César ce qui lui appartient …. chacun son type de couronne ….

En fait quand le contrat est mixte (versements avant et après le 26/09/2017), les rachats sont pro-ratisés selon la date et les montants versés et de leurs plus-values applicables.
C'est long à calculer, mais ce n'est pas difficile (ce ne sont que des règles de 3).
Par contre, il faut avoir toutes les données au 26/09/2017 (capital + plus values) sinon il faut faire une confiance aveugle en l'assureur.

Pour moi la confiance c'est quelque chose qui se mérite, mais qui n'exclut aucunement les opérations de contrôle ...

Ou alors il fallait ouvrir de nouveaux contrats après la date fatidique comme vous l'avez fait.

Oui, et fait l'un d'entre eux aura été ouvert juste quelques jours AVANT la réforme, et je le considère comme s'il avait été ouvert dans la lignée de ceux qui auront été durant le dernier trimestre 2017 ; mais ce contrat là (ouvert chez Fortuneo) j'ai en tête qu'il fait partie des règles précédentes, et donc je ne le renforce pas encore, et ne pratique que de modestes arbitrages dessus ….

En tous les cas, pour avoir téléphoné à deux courtiers en ligne différents, j'ai appris que l'assureur appliquera par défaut la flat-tax à 12,8% dès l'instant que des versements ont été effectués après le 26/09/2017.
C'est le fisc qui procèdera aux calculs "qui donnent la migraine", ce ne sera pas l'assureur.

Oui il est fort possible que les assureurs procèdent ainsi pour des rachats portant sur des versements récents (après 27/09/2017), et qu'il fassent l'inverse sur des contrats de plus de 8 ans ne contenant que des versements d'avant 2017, soumis au PFL de 7.5% ...

Pour ce qui me concerne, et depuis une douzaine d'années, j'ai procédé à ce que j'appelle une purge annuelle des PS, à savoir de procéder depuis 2007 à un rachat annuel, utilisant généralement l'abattement annuel (voire légèrement plus), et ceci afin de réduire le volume des produits imposables contenus dans mes contrats ...

Pour les années 2017 et 2018, j'ai procédé à des rachats d'un niveau plus important que le montant correspondant à l'abattement, et globalement tout se sera bien passé (pas de régul de la part de l'administration, et remboursement du PFL 7.5% sur le montant de l'abattement annuel …)

En 2019, j'avais prévu de ne procéder à aucun rachat, et les prochains seront donc pour février 2020 (en fonction de ce que sera la distribution sur les fonds Euros, même si ce n'est pas fondamental)

C'est pour ça que dans la déclaration, toutes les données sont demandées.
Enfin, c'est ce qu'on m'a dit.
J'ai le temps de voir mille et une réformes fiscales avant que je ne fasse mon premier rachat, donc ce n'est que le début des usines à gaz.

Comme expliqué plusieurs fois sur cet espace, j'ai pris l'habitude de procéder à cette purge des PS, et de fait, je ne le regrette absolument pas, surtout qu'en plus leur taux aura bondi de 15.5 à 17.2% entre 2017 et 2018 ...

C'est ma façon de faire, mais je n'oblige personne à me suivre dans cette voie ….

Pas bon pour la planète hein...

Ce gaz-là, n'est pas aussi nocif qu'on pourrait le croire, du moins pour le réchauffement climatique de ladite planète ….